[cosc]

В СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции" в приложении Л2.2 требуется проверить несущую способность стенки пояса. Так вот если сделаем эту проверку для опорного узла серии молодечно, то она не пройдет по прочности, в частности для фермы марки ФС-18-2,4 получился коэффициент перегрузки 4.18261. Расчет представлен ниже
yd=1.2; ydd=1; f=(Da-d)/2; b=db/Sin[a];
Nt=24.3 т; M=1.17 т*см; g=3.5 см; a=45; db=12 см; Da=18 см; yc=1; Ry=2.2 т/см:2; t=0.4 см; d=15 см;
Подставляем все эти значения в формулу приложения Л 2.2 к СП и получаем: (N+1.5*M/db)*(((0.4+1.8*
g/b)*f*Sin[a])/(yc*yd*ydd*Ry*t^2*(b+g+(2*Da*f)^0.5)))=4.18261
Собственно не понятно где ошибка, и как такое возможно в серии, которая широко распространена?
Так получилось, что один проект, по которому уже построено несколько подобных зданий с этой серией дали на проверку одной фирме, ну и она выдала результат, что здание аварийное, с коэффициентом перегрузки больше 4, в обоснование приведя выше представленный расчет. Генеральный директор заказчика в шоке

[wvovanw]

в серии 1.460.3-23.98 (Молодечно) пояса ферм из 345 стали, могу ли я сделать их из 245?

[cosc]

Сообщение от ZVV о какому параметру Вы оценили, что узел "не проходит, причем значительно"?

Напряжение в нижней стенке пояса выше допустимых. Это можно видеть по картинке, что кое-где напряжения чуть ли не до 10000 кг/см^2 доходят. Это узел не совсем по серии молодечно (сечение верхнего пояса 160 на 160, раскос 100 на 100 и усилия в раскосе меньше, не более 21 тонны, а в пояса вообще отсутствуют, так как проектировщики чуть поменяли конфигурацию фермы), но принципиально дело это не меняет.

[ябс]

Сообщение от wvovanw в серии 1.460.3-23.98 (Молодечно) пояса ферм из 345 стали, могу ли я сделать их из 245?

нет, если узлы бесфасоночные

[Сазоныч]

Сообщение от Leonid555 Вы вот что сделайте - на СП 16.13330.2011 пока что плюньте

- смело.
Молодечненские фермы не проходят по расчету узлов - факт проверенный и пора бы всем уже знать.
Но не в 4 раза. Момент такой кошмарный у Вас откуда взялся? Сталь 345 учли?
На самом деле, молодечненеские фермы, которые я видел, почти все усилены накладками.
Мораль - все надо пересчитывать

[neopitniy]

Сообщение от 27legion Почему d=15см? В поясах сталь 09Г2С. Прикинул в эксельке, у меня получилось 1,04.

А что за экселька, она есть в Download?

[wvovanw]

Сообщение от ябс нет, если узлы бесфасоночные

да, бесфасоночные
а где найти что нет, в каком нормативе и почему нет?
А из какой минимально марки стали допустимо?

[ябс]

Сообщение от wvovanw да, бесфасоночные а где найти что нет, в каком нормативе и почему нет? А из какой минимально марки стали допустимо?

исходя из работы стали поперек проката, тем полно было на форуме

[Nagay]

Сообщение от wvovanw да, бесфасоночные а где найти что нет, в каком нормативе и почему нет? А из какой минимально марки стали допустимо?

У нас есть ДСТУ 2009 года на фермы из гнутосварных профилей, так вот там написано, что пояса и опорные раскосы только из стали С345, остальные элементы решетки можно из С255, на фланцы, ребра и тд идет свои требования

[wvovanw]

Сообщение от ябс исходя из работы стали поперек проката, тем полно было на форуме

мне бы действующий документ...

[ZVV]

Сообщение от cosc Напряжение в нижней стенке пояса выше допустимых. Это можно видеть по картинке, что кое-где напряжения чуть ли не до 10000 кг/см^2 доходят. Это узел не совсем по серии молодечно (сечение верхнего пояса 160 на 160, раскос 100 на 100 и усилия в раскосе меньше, не более 21 тонны, а в пояса вообще отсутствуют, так как проектировщики чуть поменяли конфигурацию фермы), но принципиально дело это не меняет.

Правильно, то что размеры не по серии дело не меняет, так как сама расчетная модель не пригодна для оценки несущей способности. Ответьте себе на вопрос: могут ли напряжения в реальной стальной конструкции достичь величины 10000 кг/см^2 и что будет после достижения напряжениями величины предела текучести? Также не мешает ознакомиться с таким понятием в численных методах как "точки сингулярности напряжений". Если кратко подытожить, то оценивать несущую способность конструкции с концентраторами напряжений по напряжениям полученным в ходе упругого расчета не корректно, нужен физически нелинейный расчет.

[ябс]

Сообщение от wvovanw мне бы действующий документ...

снип, госты на сталь

[alexfr]

от cosc

"усилия в раскосе меньше, не более 21 тонны, а в поясе вообще отсутствуют, так как проектировщики чуть поменяли конфигурацию фермы"

а как это удалось достичь? а опорный узел в равновесии?

to wvovanw:

работайте по СП 16 - но группа конструкций будет 1 - как для фасонок ферм - то есть минимум С255 плюс требования по сплошнрсти
фактически весь узел сильно зависит от пластических свойств стали плюс в каком то смысле он еще и фланцевый

[27legion]

Сообщение от neopitniy А что за экселька, она есть в Download?

эксельку писал для себя

[wvovanw]

я не нашел в СНиПе именно то, что из гнутосварных квадратных профилей нельзя делать фермы (бесфасоночные) типа Молодечно из стали С245. Подскажите пожалуйста пункт.

Сообщение от alexfr работайте по СП 16 - но группа конструкций будет 1 - как для фасонок ферм - то есть минимум С255 плюс требования по сплошнрсти фактически весь узел сильно зависит от пластических свойств стали плюс в каком то смысле он еще и фланцевый

т.е. пояса, фланцы, фасонки минимум из С255 стали? Я правильно понял?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ябс тем полно было на форуме

я не могу заказчику сказать о том, что нельзя из С245, потому как на форуме об этом сказали...))))
Подскажите пожалуйста нормативы, пункты, если не сложно конечно.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Nagay У нас есть ДСТУ 2009 года на фермы из гнутосварных профилей, так вот там написано, что пояса и опорные раскосы только из стали С345

у нас также был ГОСТ 27579-88 где прописана сталь 09Г2С-12 для поясов, но он уже не действует

[alexfr]

to wvovanw:

у нас этот ДБН не отменен, хотя я применял С255 для объектов не под экспертизу под легкие крыши при небольших пролетах, когда требования по гибкости определяли мин. сечение пояса с запасом по прочности - просто эксперта при действующем ДБН практически невозможно переубедить (да и не стоит заводиться)

насчет уровня напряжений - при напряжениях порядка 1000 кг/см2 дореволюционные подкрановые балки из кипящей стали на метзаводе отработали без трещин до 70х годов
а балки трещат гораздо чаще

[wvovanw]

alexfr, у меня склад, 2 пролета, 30м и 24м, длиной 60м, высотой 8м. С одной из сторон примыкает к произв. корпусу (снеговой мешок), сейсмики нет, кранов нет, покрытие профлист по прогонам. Вопрос в том, что заказчик не особо горит желанием покупать С345, если бы действовал ГОСТ выше указанный, шел бы он "лесом", но...
У Сахновского ВСт3пс6-1 (С245) для таких ферм.

----- добавлено через ~4 мин. -----
из Пособия стального:

Для изготовления элементов, в которых в направлении по толщине проката возникают высокие растягивающие напряжения от внешней нагрузки, приближающиеся к 0,5 Ru, и высокие растягивающие реактивные напряжения, рекомендуется применять марки стали, используемые для конструкций группы 1.

минимум С255
ябс, это?

[alexfr]

to wvovanw:

ну увеличьте сечения, чтобы напряжения снизились, а вес ферм (и их стоимость) поднялись - "усе шо могу", может, и будет легче убедить заказчика

или, если хочется согласиться:
кроме того - по прим.2 прил.В СП16 - при толщине стали до 6мм включительно - группу конструкций увеличить на единицу - попадаем во вторую группу - то есть С245
лучше - комбтнация из обоих пунктов

ИМХО для 30 м лучше все же с345

0.5Ru - это норма на расслой, она была СНиП II-23-81 - но в актуализироанном этой строчки уже нет а есть Z свойства к фланцам

[wvovanw]

Сообщение от alexfr для 30 м лучше все же с345

я понимаю что лучше, но мне бы пункт действующего норматива, где была указана минимальная марка для поясов.

[alexfr]

to wvovan:

кроме того - по прим.2 прил.В СП16 - при толщине стали до 6мм включительно - группу конструкций увеличить на единицу - попадаем во вторую группу - то есть С245

ну ставил я С245 на 36м, но у меня все определяла деформативность, напряжения в поясе как раз около 1200 получались - Вы это хотели услышать?

как говорил когда нач.отд. ЦНИИПСК: "уверен - подписывай, зачем спорить то?"

при напряжениях до 1600 - спокойно подписал бы - а про экономичность - это уж пусть Заказчик сравнивает вес и цену по С245 и С345

[wvovanw]

Сообщение от alexfr ну ставил я С245 на 36м, но у меня все определяла деформативность, напряжения в поясе как раз около 1200 получались - Вы это хотели услышать?

я хотел увидеть в нормативе про

Сообщение от wvovanw могу ли я сделать их из 245?

Сообщение от ябс нет, если узлы бесфасоночные