[sulimanow.t]

Добрый день. Делал КМД без договора. На стадии монтажа вылез косяк. Стойку из 219й трубы разрезали и сделали вставку 900мм. Заказчик по другому проекту должен мне 60тр, но теперь за этот косяк он требует компенсации с меня в размере 21тр. Посоветуйте как поступить, заказчик старый, работал с ним лет 5, доверял полностью. Понимаю что за ошибки надо платить, но сам заказ стоил 12тр, че-то как-то не серьезно же?

[juri18]

Сообщение от Ктара Сообщение от juri18 То есть поступать по закону для Вас неправильно? Извините, я не очень поняла про что Вы

По Гражданскому кодексу подрядчик отвечает за весь причиненный ущерб.
Наемный работник по Трудовому кодексу несет ответственность в пределах месячной зарплаты.

[shvechkova]

Законы актуальны когда есть договора, ну или другие документы, ибо они пропуск в суд.
Когда договаривались на словах, как у топикстартера, все решается по понятиям. Это надо всегда иметь в виду.
И строить свою работу соответственно, никаких долгов не допускать. Цены держать адекватные. У меня допустим принцип
за ошибки расплачиваться бартером, что-нибудь еще мелкое запроектировать, нарисовать узлы или расчеты какие-нибудь, подсказать где можно съэкономить,
проконсультировать по сложному вопросу в другом объекте, например. Вообще такие финты вытворять заказчик начинает обычно, когда у него деньги заканчиваются.
И самое время прекращать с ним работать. Как понадобится что-то снова он сам придет и все выплатит.

[Ктара]

Сообщение от juri18 По Гражданскому кодексу подрядчик отвечает за весь причиненный ущерб. Наемный работник по Трудовому кодексу несет ответственность в пределах месячной зарплаты.

Где такое написано, что в пределах месячной зарплаты ? выговор, строгий выговор и т.д. когда дойдет до суммы штрафов , там и то не месячная зп, что-то на жизнь оставляют или выплачивает всю жизнь назначенную судом сумму. Но я такой случай помню, когда бухгалтера у нас поймали за воровство. Чтобы официального проектировщика привлекли к серьезной матответсвенности, такого не встречалось. У нас же эти, СРО, для этого.

С договорами другая история. Нет такого типа договора , по которому проектировщик понесет адекватное материальное наказание. Потому что гасить убытки ошибок , при стоимости работ и материала = отдать почти все, что у тебя есть, за исключением нескольких квадратных метров жилья и набора кастрюль ( утрирую, но примерно так). А зарабатывает он в общем-то зарплату, может быть завышенную, но это не те размеры которые получает непосредственно его заказчик.

Закон не продуман в этом плане с договорами. Когда работаешь как самозанятый и по ГПХ, автоматически равен предпринимателю , у которого в обороте больше денег и прибыль в разы больше с объекта, чем у проектировщика. Начиная от чистой прибыли и заканчивая экономией материала. Поэтому и такие риски должно брать на себя юр.лицо, а не физическое. Плюс они как раз и могут страховать свой бизнес.

Дальше ...Как выше правильно написали, договор не заключался. Сам предприниматель пошел на риск и сэкономил на выплатах работнику, работника в известность не поставил, что за ошибки тот понесет материальную ответственность, потому что при таком раскладе, я бы попросту отказалась работать. Специально ошибки никто не планирует делать, куча всяких факторов бывает. А жить и кормить семью всем надо. Здесь должны работать такие же законы как для официальнотрудоустроенных. ИМХО. Выговор, строгий выговор, взыскание, увольнение. В данной ситуации можно сразу перейти к обоюдному увольнению, раз уж просто замечанием со стороны заказчика не обошлось.
И сколько этих ошибок, косяков, недопониманий. Если воткнуться в строительстве в закон только , там все друг другу будут только и выплачивать ))) И кстати, если проектировщиков заставят платить за ошибки ,свои разумеется, то цены на проекты взлетят в разы. Никто за скромные суммы на риск не пойдет. Другое дело, что учить проектировщиков тоже надо. Мне достаточно стыда перед заказчиком, чтобы усвоить. Кому-то станет хорошим уроком, что с ним не захотят работать. И плохая репутация тоже много значит.

[dambra]

Сообщение от Ктара Где такое написано, что в пределах месячной зарплаты ? выговор, строгий выговор и т.д. когда дойдет до суммы штрафов , там и то не месячная зп, что-то на жизнь оставляют или выплачивает всю жизнь назначенную судом сумму. Но я такой случай помню, когда бухгалтера у нас поймали за воровство. Чтобы официального проектировщика привлекли к серьезной матответсвенности, такого не встречалось. У нас же эти, СРО, для этого. С договорами другая история. Нет такого типа договора , по которому проектировщик понесет адекватное материальное наказание. Потому что гасить убытки ошибок , при стоимости работ и материала = отдать почти все, что у тебя есть, за исключением нескольких квадратных метров жилья и набора кастрюль ( утрирую, но примерно так). А зарабатывает он в общем-то зарплату, может быть завышенную, но это не те размеры которые получает непосредственно его заказчик. Закон не продуман в этом плане с договорами. Когда работаешь как самозанятый и по ГПХ, автоматически равен предпринимателю , у которого в обороте больше денег и прибыль в разы больше с объекта, чем у проектировщика. Начиная от чистой прибыли и заканчивая экономией материала. Поэтому и такие риски должно брать на себя юр.лицо, а не физическое. Плюс они как раз и могут страховать свой бизнес. Дальше ...Как выше правильно написали, договор не заключался. Сам предприниматель пошел на риск и сэкономил на выплатах работнику, работника в известность не поставил, что за ошибки тот понесет материальную ответственность, потому что при таком раскладе, я бы попросту отказалась работать. Специально ошибки никто не планирует делать, куча всяких факторов бывает. А жить и кормить семью всем надо. Здесь должны работать такие же законы как для официальнотрудоустроенных. ИМХО. Выговор, строгий выговор, взыскание, увольнение. В данной ситуации можно сразу перейти к обоюдному увольнению, раз уж просто замечанием со стороны заказчика не обошлось. И сколько этих ошибок, косяков, недопониманий. Если воткнуться в строительстве в закон только , там все друг другу будут только и выплачивать ))) И кстати, если проектировщиков заставят платить за ошибки ,свои разумеется, то цены на проекты взлетят в разы. Никто за скромные суммы на риск не пойдет. Другое дело, что учить проектировщиков тоже надо. Мне достаточно стыда перед заказчиком, чтобы усвоить. Кому-то станет хорошим уроком, что с ним не захотят работать. И плохая репутация тоже много значит.

Это Ваши желания,
Вы, как проектировщик несёте риски и ответственность. Заказчик вполне вправе взыскать с Вас ущерб. Договор не обязательно тот, который подписанн. Заказчик вполне может предоставить электронную переписку и подтверждение об уплате ден. средств.
В данном случае речь идёт о 'кто заплатит за Ваши ошибки'. Вы конечно молодец, что стараетесь и идете на встречу. Однако когда речь идёт о строительстве объекта большего чем индивидуальный жилой дом, заказчики поступают иначе. Так вот, заказчик ссылаясь на договор вполне уполномочен взыскать с Вас всю сумму убытков + судебные издержки и другой ущерб. Работая на работодателя - риски несёт работодатель. Если работодатель - физ лицо (ЧП) - отвечать он будет своим имуществом (квартирой/машиной/гаражом и т.д.). Если у Вас общество с огран. ответственностью - отвечаете этой ограниченной ответственностью.
Чтобы таких неприятностей не наступило - берут страховку. На гос. заказ - в обязательном порядке (гос-во не любит терять деньги).
Подводя итог, если заказчик грамотный и настроен серьезно на возмещение убытков, тогда у Вас могут возникнуть серьезные проблемы. Это не чтоб запугать, а правильно оценивать риски.

[Сергей812]

Сообщение от Ктара Но я такой случай помню, когда бухгалтера у нас поймали за воровство.

ну это должно быть прописано в договоре - что полная материальная ответственность:

Статья 243. Случаи полной материальной ответственности Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника в следующих случаях: 1) когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами на работника возложена материальная ответственность в полном размере за ущерб, причиненный работодателю при исполнении работником трудовых обязанностей; 2) недостачи ценностей, вверенных ему на основании специального письменного договора или полученных им по разовому документу; 3) умышленного причинения ущерба; 4) причинения ущерба в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения; 5) причинения ущерба в результате преступных действий работника, установленных приговором суда; 6) причинения ущерба в результате административного правонарушения, если таковое установлено соответствующим государственным органом; 7) разглашения сведений, составляющих охраняемую законом тайну (государственную, служебную, коммерческую или иную), в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, другими федеральными законами; 8) причинения ущерба не при исполнении работником трудовых обязанностей. Материальная ответственность в полном размере причиненного работодателю ущерба может быть установлена трудовым договором, заключаемым с заместителями руководителя организации, главным бухгалтером.

[mainevent100]

Сергей812, это для работника в штате. Для договора ГПХ или ИП шабашник отвечает всем по определению... ?

[Сергей812]

ГПХ - там скорее ответственность по

Статья 714 ГК РФ. Ответственность подрядчика за несохранность предоставленного заказчиком имущества Подрядчик несет ответственность за несохранность предоставленных заказчиком материала, оборудования, переданной для переработки (обработки) вещи или иного имущества, оказавшегося во владении подрядчика в связи с исполнением договора подряда.

[Tyhig]

По старому проекту, с ошибкой.
Договориться мирно с заказчиком только на бесплатные изменения ПД и РД за свой счёт. Всё остальное (экспертизу, материальный ущерб) делает заказчик.
После мирного соглашения, как условием договорённости, заключить трудовой договор на старый проект с новым дополнительным соглашением оговаривающим вашу ошибку и кто что делает и разделение ответственности (с вас ничего, только доп. работа на исправление чертежей).
При малейшем неадеквате со стороны заказчика подаёте (тут соврал, самому нельзя, пусть заказчик на вас подаёт, он проиграет а деньги сам потратит на суд) в суд на признание факта устного договора и характера устного договора как трудового (имеются признаки трудового договора), а не договора подряда. Со стороны заказчика нет доказательств о договоре именно подряда. С вашей стороны есть доказательства признаков трудового договора. Тут надо тщательно обдумать каждый шаг, ваши доказательства и былые договорённости. А ещё крайне важно посмотреть в интернете прецеденты вашему делу. Мало ли где-то я ошибаюсь и вы попадёте на деньги уже по суду.

По новому договору - оговаривать или трудовой договор (там автоматом только выговоры) или договор подряда с заранее оговоренной ответственностью за ошибки с вашей стороны в каком-либо размере. Например не более стоимости договора или не больше стоимости половину договора.

Лучше всегда договариваться мирно.
Лучше с мудаками не работать. Если мирно не получается, то лучше отказаться от нового проекта.

[Сергей812]

если заказчики захотят включать ответственность проектировщика по максимуму - то они "приятно" удивятся либо выставляемым ценикам на работу (с включением рисков проектировщика), либо уровню полученной проектной документации при устраивающей заказчика стоимости работ.

[sleep]

Сообщение от Ктара У нас же эти, СРО, для этого.

А были у кого-то реальные случаи, когда СРО помогало? Там же есть страховые взносы, значит есть какой-то фонд. На что расходуются эти средства?

[Ильнур]

Сообщение от dambra Вы, как проектировщик несёте риски и ответственность.

Риски или ответственность? Ответственность - до тюрьмы, если погибли. А риски? В каких пределах? Все 100500млрд$?

Заказчик вполне вправе взыскать с Вас ущерб.

В каких пределах? Все 100500млрд$?

В данном случае речь идёт о 'кто заплатит за Ваши ошибки'.

Разумеется тот, кто ставки делал - Заказчик хотел разбогатеть, провернув этот объект, и знал о том, что проектированием занимаются живые люди, а не автоботы на гарантии.

заказчик ссылаясь на договор вполне уполномочен взыскать с Вас всю сумму убытков + судебные издержки и другой ущерб.

100500млрд$? Хотя бывает, что челу по закону дают например в сумме 385 лет тюрьмы.

Чтобы таких неприятностей не наступило - берут страховку.

Кто "берут" - исполнители?

Подводя итог, если заказчик грамотный и настроен серьезно на возмещение убытков, тогда у Вас могут возникнуть серьезные проблемы.

Подводя итог - если Заказчик скотина и сволочь, то Вам крендец - почки и печень придется сдать на органы, после отбора квартиры и всего остального.

[иваниваныч]

Сообщение от sleep А были у кого-то реальные случаи, когда СРО помогало?

СРО не для того было задумано.

[инженер гарин]

Сообщение от Ильнур Подводя итог - если Заказчик скотина и сволочь, то Вам крендец - почки и печень придется сдать на органы, после отбора квартиры и всего остального.

договорными отношениями не надо пренебрегать-и со скотинами вполне себе можно долго и плодотворно работать

[sleep]

Сообщение от иваниваныч СРО не для того было задумано.

Это понятно. Но может есть честные СРО. В функция СРО обозначены "отстаивать интересы" и "защищать")

[Ктара]

Сообщение от sleep А были у кого-то реальные случаи, когда СРО помогало? Там же есть страховые взносы, значит есть какой-то фонд. На что расходуются эти средства?

Я о таких не знаю.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от dambra Это Ваши желания, Вы, как проектировщик несёте риски и ответственность. Заказчик вполне вправе взыскать с Вас ущерб. Договор не обязательно тот, который подписанн. Заказчик вполне может предоставить электронную переписку и подтверждение об уплате ден. средств. В данном случае речь идёт о 'кто заплатит за Ваши ошибки'. Вы конечно молодец, что стараетесь и идете на встречу. Однако когда речь идёт о строительстве объекта большего чем индивидуальный жилой дом, заказчики поступают иначе. Так вот, заказчик ссылаясь на договор вполне уполномочен взыскать с Вас всю сумму убытков + судебные издержки и другой ущерб. Работая на работодателя - риски несёт работодатель. Если работодатель - физ лицо (ЧП) - отвечать он будет своим имуществом (квартирой/машиной/гаражом и т.д.). Если у Вас общество с огран. ответственностью - отвечаете этой ограниченной ответственностью. Чтобы таких неприятностей не наступило - берут страховку. На гос. заказ - в обязательном порядке (гос-во не любит терять деньги). Подводя итог, если заказчик грамотный и настроен серьезно на возмещение убытков, тогда у Вас могут возникнуть серьезные проблемы. Это не чтоб запугать, а правильно оценивать риски.

Я ж у вас и спросила, когда вы козыряли договором, какой тип договора(форму) предлагаете проектировщику, чтобы не попасть на возмещение убытков. Тут не то что мои желания, а в принципе задаешься вопросом, а нахрен ж такая работа, где надо иметь высокие интеллектуальные способности, выполнять объемную, трудоемкую работу и при этом всем быть должным, если вдруг не до конца разгадал решение того же кмщика(заказчика) или зрение уже поплыло от расчётов и не ту цифру нажал. А проверять за тобой никто сейчас не проверяет. И ошибки разного, спорного часто характера бывают. Бесплатно предложить как решить этот вопрос- да, это можно. Но возмещать ущербы, это без меня. В этом плане законодательство сырое, надо делать оговорки, возможно от размеры получаемой прибыли. 100 получил в месяц, отвечаешь как работник по тк. Мильен получаешь в месяц, отвечаешь как ИП.

[juri18]

Сообщение от Tyhig Со стороны заказчика нет доказательств о договоре именно подряда. С вашей стороны есть доказательства признаков трудового договора.

Какие еще признаки трудового договора? Заказчик предоставил оборудованное рабочее место? Установил рабочий день?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ктара В этом плане законодательство сырое

Ну то есть вы и живете по своим бандитским проектировщицким понятиям?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Ктара Тут не то что мои желания, а в принципе задаешься вопросом, а нахрен ж такая работа, где надо иметь высокие интеллектуальные способности, выполнять объемную, трудоемкую работу и при этом всем быть должным, если вдруг не до конца разгадал решение того же кмщика(заказчика) или зрение уже поплыло от расчётов и не ту цифру нажал.

Ну вот водитель сел за руль. Доходы такие же, как у проектировщика. В случае серьезной аварии убытки на миллионы рублей. А с учетом, что почти все аварии в результате административных правонарушений, даже наемный работник несет полную материальную ответственность.

[Ктара]

Ох, Юра, Юра, Юра.... Я не водитель, не знаю, что у них там. Но краем уха слышала, что ОСАГО есть, страховки всякие. Дальше, я проектирую, как по тк, так и по гпх. Ошибки могу совершать совершенно одинаковые без всякого бандитского умысла в обоих случаях. А вот матответственность у меня будет совершенно разная. Уровень доходов идентичен, что так, что так. Понимаете? Или ещё нет. У вас логика кривая, надо рассмотреть проектировщика, никак единицу, а в общей системе.

[dambra]

Сообщение от Ктара Я о таких не знаю. ----- добавлено через ~10 мин. ----- Я ж у вас и спросила, когда вы козыряли договором, какой тип договора(форму) предлагаете проектировщику, чтобы не попасть на возмещение убытков. Тут не то что мои желания, а в принципе задаешься вопросом, а нахрен ж такая работа, где надо иметь высокие интеллектуальные способности, выполнять объемную, трудоемкую работу и при этом всем быть должным, если вдруг не до конца разгадал решение того же кмщика(заказчика) или зрение уже поплыло от расчётов и не ту цифру нажал. А проверять за тобой никто сейчас не проверяет. И ошибки разного, спорного часто характера бывают. Бесплатно предложить как решить этот вопрос- да, это можно. Но возмещать ущербы, это без меня. В этом плане законодательство сырое, надо делать оговорки, возможно от размеры получаемой прибыли. 100 получил в месяц, отвечаешь как работник по тк. Мильен получаешь в месяц, отвечаешь как ИП.

По стандартному договору, Вы берете на себя обязательство выполнить ту или иную работу надлежащего качества. Т.е. работа будет выполнена опытным инженером со знанием своего дела. Договор не даёт гарантии на выполнение работ идеального качества ГИПом, а рядовым инженером. Т.е. какие-то оплошности допустимы в т. ч. тянущие фин. убытки. Грубо говоря, вы забыли указать сварной шов и завод МК по своему усмотрению ссылаясь на общее примечание изготовил конструкцию. Требуется переделка со стороны завода. Тут спорно кто заплатит, но скорее всего проектировщик обойдет фин. ответственность.
, или другая ситуация, В проекте были допущены грубейшие ошибки инженером с недостаточной квалификацией по вине которого сечение элементов колонн должны быть увеличены, а материал уже куплен и ещё хуже если конструкции изготовлены. Кто-то его проверил и подписался. Вы считаете, что инженер в данном случае может увильнуть мол 'в след. раз будет лучше?'.

[Ильнур]

Сообщение от juri18 Ну то есть вы и живете по своим бандитским проектировщицким понятиям?

То есть наоборот - Заказчик, потребовавший 21 т.р. с 12 т.р. - бандит (фашист, сволочь и т.д.). И ты за него топишь.

вот водитель ...В случае серьезной аварии убытки

Не путай правонарушение/уголовщину с ошибками/опечатками в проекте. Как и умышленное с неумышленным.
Тоже мне юрист...

[juri18]

В общем ясно все с вами. Вас необходимо понять и простить. Вы больше так не будете.