[Tolmachev.I.R]

Доброго дня, Господа проектировщики.
Понимаю что вопрос не новый и скорее всего поднимался на форуме, но я ответа на него не нашел.
Года 3-4 назад находил нормативный документ прописывающий сколько раз и в какой форме должны быть замечания от заказчиков и всякого рода экспертов с их стороны... сейчас же как то не могу найти тот документ, а инженера заказчика, мягко говоря "играют грязно"... сначала просят выполнить проект не учитывая тот бред что указали в ТЗ, потом поправить проект по неофициальным замечаниям, а сейчас, когда уже подписали акты, прислали официальное письмо с замечаниями. Официально я от исправления замечаний не отказываюсь, но хочу снять большинство замечаний по формальному признаку, по отсутствию ссылок на нормативные документ при выставлении тех или иных их хотелок. Прошу помочь в поиске данного, утерянного мной документа.
Заранее всем спасибо.

[Tolmachev.I.R]

vanAvera, вам не кажется что данный СанПин несколько отменённый что ли?
Сергей812, пункт хороший, однако в нем нет строгого указания на применение электросушилок. В нем написано или то или то. Я это всегда расценивал как "на усмотрение проектировщика", если нет образного в ТЗ.
Помимо прочего, если у заказчика имеются инженера-строители, то я считаю что да, они должны знать и выдать четкие указания. Иначе зачем им инженера? да и свою то часть работы они должны знать или нет?
иваниваныч, А я разве что то против ТЗ говорю? Да у нас с заказчиком были устные договоренности по поводу ТЗ перед тем как мы приступили к работе, но речь не об этом. Речь в том что нужно не только нам бегать за заказчиком и заглядывать ему в рот, но и им так же выстраивать позитивные взаимоотношения и работать в соответствии с ТЗ и нормативкой.

[vanAvera]

Сообщение от Tolmachev.I.R vanAvera, вам не кажется что данный СанПин несколько отменённый что ли?

Вот вы уже в отписки ударяетесь. Только что заявляли что нет требований в СанПине, вам кинули два - но вам они не нравятся. Мы же не должны за вас искать ваш конкретный СанПиН.

Сообщение от Tolmachev.I.R однако в нем нет строгого указания на применение электросушилок

Куда уж строже - "..должны быть оборудованы..."

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R нет строгого указания на применение электросушилок. В нем написано или то или то. Я это всегда расценивал как "на усмотрение проектировщика", если нет образного в ТЗ.

т.е. у вас в проекте были заложены диспансеры под бумажные полотенца? Потому что там или сушилки, или бумажные полотенца. И опять же, принимаемые "на усмотрение проектировщика" визуально заметные решения тоже надо прикрывать согласующей бумажкой - чтобы потом не было "Заказчик: а я себе по другому это представлял".

[иваниваныч]

Сообщение от Tolmachev.I.R Речь в том что нужно не только нам бегать за заказчиком и заглядывать ему в рот, но и им так же выстраивать позитивные взаимоотношения и работать в соответствии с ТЗ и нормативкой.

Вам тут пишут, что любое решение, которое не описано в нормативке или можно трактовать двояко, требует официального согласования. А никак не устные договоренности. Грамотные инженеры у Заказчиков - это из области благих пожеланий. А вот грамотные юристы у них есть.

[Tolmachev.I.R]

vanAvera, прекращайте заниматься демагогией. если уж приводите цитату, то указывайте ее полностью. "должны быть обеспечены жидким мылом или иными моющими средствами, электрополотенцами или бумажными полотенцами,"
Сергей812, А вы зубные щетки тоже указываете в проекте?

----- добавлено через ~4 мин. -----
иваниваныч, опять двадцать пять. То что должно быть и то как оно бывает в реальности - это разные вещи. Должно было быть официально, тут это и ежу понятно. признаю что тут я сел в лужу пытаясь пойти заказчику на встречу. Я привык выстраивать доверительные отношения с заказчиками.

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R Сергей812, А вы зубные щетки тоже указываете в проекте?

расходники уже по другим договорам проходят, не строительства)

[Tolmachev.I.R]

Сергей812, так и диспенсеры тоже. Иначе это будет расценено как не целевое использование средств.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Tolmachev.I.R Сергей812, так и диспенсеры тоже. Иначе это будет расценено как не целевое использование средств.

хм, а раньше это был анекдот - что поменял машину, потому что пепельница полная..

[Tolmachev.I.R]

Offtop: Сергей812,не я пишу законы, но вынужден им следовать. Загвоздка вся в юридических хитросплетениях.

[kp+]

Все "хотелки" заказчика, не подкрепленные нормативами - это "дополнительные требования".
Если принципиально не согласны и не боитесь испортить отношения с заказчиком - пишите ответ "дополнительное требование не принимается".
Но надо точно знать, что это именно дополнительное требование, НИКАКИМ нормативом не подкрепленное.
Худо будет, если потом - в экспертизе, при приемке объекта разными надзорами, на суде - окажется, что вроде бы дополнительное требование все же следует из какого-то затертого пункта малоизвестного, старого и узкоспециального отраслевого норматива. Т.е. заказчик не удосужился на него сослаться, а он есть ... как тот суслик


Поэтому в нормальной ситуации имеет смысл просто затребовать оф. письмом обоснования доп. требований. Глядишь, 95% сами отпадут, а оставшиеся окажутся обоснованы.

[Сергей812]

Насколько понимаю, никаких средств для сушки рук в проекте предусмотрено не было. Заказчик закрыл проект, а потом вдруг обнаружил - что люди из санузла выходят не только с чистыми, но и мокрыми руками. Хотя по НТД ясно сказано, что в санузлах должны быть средства для сушки рук. Теперь осталось найти - на кого повесить переделку проектов: электросушилка приличной мощности - от десятки минимум, плюс к ней группу кинуть надо (да еще и уложиться в запасы по расчетной мощности объекта, если они вообще там есть)

[csp]

Заказчик не хочет строить ... и платить за ПД.
Если ТС внесет изменения в утвержденную документацию , он за свой счет будет проходить экспертизу ... и платить за полотенцесушители.... Пусть заказчик пишет претензию экспертизе ... и за их счет проводит корректировку.

[mainevent100]

Сообщение от kp+ Но надо точно знать, что это именно дополнительное требование, НИКАКИМ нормативом не подкрепленное.

вот именно, а вместо этого какое-то неуверенное:

Сообщение от Tolmachev.I.R в СП, тоже сомневаюсь что оно имеет место быть

Мало какой заказчик в состоянии прописать все свои хотелки (вплоть до сушилок) в ТЗ. В момент составления ТЗ даже планов еще нет обычно.
Tolmachev.I.R, это полезный опыт на следующих объектах в ходе проектирования пишите письмо с вопросом "сушилки ставим"? Это же обычная практика - проектировщик должен подсказать заказчику, можно сделать так или так. А не занимать позицию "я своё отработал, идите лесом".

[kp+]

Сообщение от csp Если ТС внесет изменения в утвержденную документацию , он за свой счет будет проходить экспертизу ... и платить за полотенцесушители.... Пусть заказчик пишет претензию экспертизе ... и за их счет проводит корректировку

Не обратил внимания, что документация уже утверждена. Тогда ТС вообще может сказать, что все исправления, особенно доп. требования - за счет заказчика по доп. договору. Недорого, но и не бесплатно! И новая (не повторная, а именно новая) экспертиза тоже Конечно, заказчик может начать грозить судом, но тут задача юристов из фирмы ТС - пояснить заказчику, что с таким раскладом в суд он "пойдет по шерсть, а вернется стриженный"
Чем и о чем думал заказчик, когда прислал оф. замечания после утверждения ПД - отдельный вопрос.

[yustu]

Сообщение от mainevent100 заказчик в состоянии прописать все свои хотелки

заказчик суть потребитель, поэтому действенно заявлять все заранее... если не умеет излагать, то применима норма ч. 1 ст. 759 ГК РФ, но и тогда Задание с хотелками пишется заранее...
почему мотивированными должны быть только ответы подрядчика/исполнителя?!

[crossing]

Сообщение от Tolmachev.I.R у меня по ТЗ написано "Устройство и оснащение общественного туалета в пом. №1,2,3 (согласно тех. плана) в соответствии с требованиями СанПин". Где в СанПине прописаны рукосушилки?

А вот здесь вопрос - при наличии ТЗ разве можно дополнения предусматривать если они и являлись бы требованием СанПина? Не будет в этом случае неправомерное завышение сметной стоимости проекта? Деньги же государевы как ни как.
Не могу понять почему Вы решили "отмахиваться" нормами, а не тупо "в ТЗ нет - точка".

[Pavel_V]

Я бы такого заказчика с такими хотелками послал куда подальше. Если это госконтора, то они вполне себе могут потом в рамках авторского надзора напихать в сметы всякое. И рукосушители там будут не на главных ролях. Госконтора по определению не имеет грамотных инженеров в штате, а их хотелки безграничны.

[Сергей812]

Сообщение от crossing А вот здесь вопрос - при наличии ТЗ разве можно дополнения предусматривать если они и являлись бы требованием СанПина? Не будет в этом случае неправомерное завышение сметной стоимости проекта? Деньги же государевы как ни как.

и давно ТЗ стало доминирующим над требованиями НТД? ТЗ - это лишь вектор хотелок заказчика, в процессе работы "обрастающее" уточненными данными.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 и давно ТЗ стало доминирующим над требованиями НТД? ТЗ - это лишь вектор хотелок заказчика, в процессе работы "обрастающее" уточненными данными.

Согласен, что НТД - приоритет. Но я рассуждаю в рамках смет. Если что-то не предусмотрено ТЗ, но требуется нормами - значит должны быть допники. Да в общем то даже если просто хотели заказчика. Иначе проектировщик или подрядчик как могут на своё усмотрение изменить смету, а следовательно и бюджет?!

----- добавлено через ~43 мин. -----

Сообщение от Сергей812 ТЗ - это лишь вектор хотелок заказчика, в процессе работы "обрастающее" уточненными данными.

Вообще то ТЗ это приложение к договору. Чаще всего. И если что-то "обрастает" в процессе - идут допники.
Но здесь, на сколько видно, заказчик курировал процесс проектирования и ТС вносил по ходу спектакля измы.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tolmachev.I.R выполнить проект не учитывая тот бред что указали в ТЗ

Заказчик просил не учитывать требований ТЗ? И Вы не учитывали?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от kp+ ТС - пояснить заказчику, что с таким раскладом в суд он "пойдет по шерсть, а вернется стриженный"

Тут ещё "бабушка надвое сказала".

[Tolmachev.I.R]

crossing, дело в том что рукосушки это вершина айсберга... Там замечаний на 3 листа прислали. С 2-3 замечаниями я согласен - прокололись, но остальное либо идет в разрез с нормативной документацией либо требует подтверждения нормативом либо же может пойти в дальнейшем как нецелевое использование бюджета.... Но это все если рассматривать юридическую сторону вопроса. Если же смотреть чисто по человечески, то тут уже просто негативное отношение со стороны заказчика, сначала попросили сделать одно заявляя что в ТЗ много лишнего сами понаписали и можно не выполнять, так как им нужно все "проще", после того как отправил им эскизы на согласование и они ответили что их все устраивает (не официально конечно же, ибо сроки были сжаты и хотели все успеть до конца фин.года), а потом мне заявляют что они даже не смотрели проект... начали выставлять замечания не официальные... мы исправили. Теперь уже приходят официальные замечания. Это все выглядит как будто они специально решили затягивать проектирование и хотят помучить мне мозг. Мы всегда идем на встречу заказчикам, но бывают и прецеденты приходится отстаивать свою правоту, к тому же у меня все инженера работают сдельно и платить им за корректировки которые не были озвучены в ТЗ... ну это допустимо один раз, максимум 2, однако тут уже третий раз требуют переделать проект и как я чувствую, если это не остановить, то будет и 4 и 5 и 6 раз. Вот такие дела.