[Biven]

Вопрос к корифеям-проектного дела (относил себя к ком до недавнего времени).
Объект - котельная, подведомственная Ростехнадзору.
Вопрос: каким нормативным документом регламентируется наличие у заказчика проекта котельной (по требованию инспектора) после пуска котла в эксплуатацию и регистрации опасного производственного объекта в самом технадзоре.
Ситуация такова: котел еще дедушка мой видимо делал, проектной организации давно нет в помине, котел эксплуатируется и перерегистрируется регулярно. Тут на тебе, инспектор предписание написал, мол нет проекта.
Надо написать квалифицированный ответ заказчику (обратившемуся к нам). В поиске уже неделю, и ничего не могу найти в нормативах по этому поводу разумного. Может кто подскажет какой небуть эксплуатационный норматив или строительный, который заставляет заказчика иметь этот проект?

[vladas]

Инспектор прав, техдокументация должна быть. Даже здания (сооружения) с проектом дожны регулярно обследоваться на пригодность к дальнейшей эксплуатации с составлением необходимого документа.
Так и писать в Ростехнадзор проект утерян, ранее надзорным органом не был восстребован, поэтому организуем до такой-то даты обмеры, обследование, разработку техдокументации и заключение о безопасности котельной установки (здания и всего хозяйства, внутреннего и внешнего). И быстро ищите лицензированную организацию на проведение обследовательских работ. Это конечно не БТИ. Ростехнадзор может (и должен) подсказать где она расположена.

[Biven]

Экспертиза здания у них есть и все остальные документы в порядке. Добадались до просроченного обучения (это понятно) и до отсутствия проекта на котельную (паспорт на котел зарегестрированный есть в технадзоре есть).
Как быть им с документацией? Если делать новую или проект реконструкции, то последствия - экспертиза пром.безопасности проекта и его регистрация в технадзоре. Котел благополучно функционирует многие года.
Востановить официально в соответствии с ГОСТ 21.203-78 не представляется возможным (ввиду отсутствия проектной организации в природе). Оригинал собственника тоже утерян гдето в начале 90-х(буржуйки тогда грели чем придется). Да и собственник менялся раз пять с тех пор.
Вот и встает вопрос - что делать им.
Каким нормативом пользовался инспектор составляя предписание (я токого не нашел). В ПБ и РД (и т.д.) самого Ростехнадзора упомянается о проекте в момент монтажа, пусконаладки. При текущих перерегистрациях упамянания о проекте и близко нет. Все общестроительные нормы тоже ориентированны на процесс монтажа, пусконаладки и приемо-сдачи в эксплуатацию. Я не нахожу норм, которые мнебы запрещали "сходить в туалет с проектом" после здачи объекта в эксплуатацию.
Не спорю, може чево и недоглядел, поэтому и задаю такие вопросы.
Коллеги, помогите, голова кругом идет. Заказчик постоянный, мы ему половину предприятия спроектировали реконструкции. Не хочется терять таких клиентов. А в данный момент мне ему сказать нечего, за нос его вожу.

[ShaggyDoc]

Так запросите письменно в инспекции, на каком основании требуется именно "проект", и что понимают под этим словом (а для строительства это специальный термин, не бытовое понятие).

vladas правильно написал - техническая документация должна быть - исполнительная, и должна постоянно корректироваться. Пишите, и как он советует, затяните в бюрократическую процедуру. Инспектора государственные служащие, на словах могут хоть что говорить, а вот писать - это другое дело. Что значит "требование"? Письменное, или наезд для устрашения?

Оригинальных проектов нет по большинству объектов, а вот потребовать новый проект с целью приведения в соответствие с нормами - могут. Да и то если обнаруживается множество недостатков, которые надо устранять комплексно.

[vladas]

Biven : "Вопрос: каким нормативным документом регламентируется наличие у заказчика проекта котельной (по требованию инспектора) после пуска котла в эксплуатацию и регистрации опасного производственного объекта в самом технадзоре."

Ответ. Многими, в т.ч. нормативными для (собственника по эксплуатации) теплоэнергетических объектов, ... документами технического, энергетического, пожарного надзора. Этот вопрос по недостроенным и эксплуатируемым объектам также не новый в моей прежней работе и основательно прорабатывался для отказа разным инспекциям.
Повторюсь, еще раз: ... все капитальные здания должны иметь проектную и (или) исполнительную (при строительстве) документацию, а также документы по обследованию зданий (в т.ч. технологических, сантех-электро-КИП и иных инженерных систем) при эксплуатации.
Последнее - лучше, т.к. документация (в.ч. графическая) должна включать в себя изменения проекта в ходе строительства, и как бы соответствовать реальному.
Заменить это может только полное обследование здания с его внутренними и внешними системами. Результатом этого обследования д.б. тех.документация, подобно проектной, но с заключением о состоянии здания и рекомендациями по дальнейшей эксплуатации (восстановлению, замене чего-то). Там же могут быть даны детальные техрешения (в т.ч. чертежи) по устранению недостатков.
Это далеко не "экспертиза", как Вы сообщаете.
Другой вопрос кто выполнить обследование. И это решается, желательно территориально близко. Одна организация обследует строит. несущие и ограждающие конструкции, а другая (или несколько) - теплоэнергетику и системы КИП, ЭМ, ЭС, ПС, и т.п. Важно чтоб вышло одним документом, т.е. у генисполнителя могут быть субисполнители и объединяется их работа в один документ. Инспекциям нужно видеть что - где, в схемах и спецификациях, их работоспособность, чтобы анализировать и сравнить с требованиями норм не визуально по месту.
Представьте себя на месте инспектора, как ему знать в сравнениями с нормами, какая сталь, диаметры, мощность, ... разные характеристики. Или ему самому делать обследование в натуре ... и принимать отвественность?

Biven : "Я не нахожу норм, которые мнебы запрещали "сходить в туалет с проектом" после здачи объекта в эксплуатацию."
Запрета такого нет, а проектная документация должна сохраняться на весь срок эксплуатации, либо до выхода замещающей ее новой, например по реконструкции здания, кот. также должна быть разработана по материалам обследования.

Поверьте мне старому бойцу с надзорными инспекциями, в прошлом муниципальному заказчику (по тех. вопросам) капстроительства и капремонта, знающему непонаслышке многие подобные и разные другие предписания...
Вам нужно действовать как сообщено ранее, а не искать зацепки как бы уйти от требуемого. Придет другой инспектор, другая проверка будет тот же пункт.
А то что было в прошлом, ... - не имеет значения, в конце концов откупались перед проверяющими. Вам этот аргумент достаточен? Позднее опять придется откупаться, и не мало, коль такой недостаток в документах.
Прокурору в случае чего плохого нужен крайний. Что и кого защитит? Прежде всего документ, а незнание норм не освобождает ...
Суд по пожару во Владивостоке (здание ПромстройНИИпроекта) наказал и инженера по эксплуатации здания, и пожинпекторов не настоявших на устранении недостатков.

Если же Вам все-таки уперто хочется знать название норм. докум., пункт такой-то, .... где написано что требуется проект, то поищу. Попадалось, кажется в ТП по эксплуатации теплоэнергоустановок, еще где-то. Только зря потеряете не только свое время. Ничего полезного это даст.

[Biven]

vladas, спасибо за подсказку, что-то переработался. В ПТЭ и не глянул, хотя начинать надо было с него искать. Я полностью с вами согласен по всем позициям.
Однако, то, что вы перечесляете очень сильно ударит клиента по корману. Я понимаю, что это надо и что в конечном счете все это будет сделано так или иначе. Но кто сможет заставит клиента все это в добровольном порядке (без предписаний) сделать. Поэтому, на данный момент был один пункт предписания (отсутствие проекта), по которому клиент попрасил дать консультацию о провомочности действий инспектора. Распечатал ПТЭ и отвез. Клиент успокоился (его не разводят и почем зря не наказывают).
У меня всетаки еще вопрос, потому как мне с этим придется разбираться. Как можно зделать проект (оформить) по работающему объекту, чтобы он был легетимен. Т.е., яж не могу зделать проект работающего оборудования. Я могу зделать новый проект или реконструкцию котельной. Может есть какие-то иные формы: по готовому работающему оборудованию (звучит конечно как-то глупо, но вопрос всетаки задам)?

[vladas]

Biven #6: Как можно cделать проект (оформить) по работающему объекту, чтобы он был легетимен. Т.е., я ж не могу зделать проект работающего оборудования. Я могу cделать новый проект или реконструкцию котельной. Может есть какие-то иные формы: по готовому работающему оборудованию (звучит конечно как-то глупо, но вопрос всетаки задам)?
====================
В том то и будет заключаться и легитимность и экономичность одновременно всех работ направленных на создание документации технически обосновывающей деятельность котельной.
Я б на месте котельного начальства таким путем и решал проблемы.
В чем преимущество такого решения? Полное обследование позволяет оценить техсостояние почти всего из чего состоит котельная. В т.ч. на соответствие действующим нормам, определить моральный и физический износ как в отдельности, так и в целом. Это же будет документ для планирования модернизации, определяющий: очередность, сроки, объемы, материальные и денежные средства.
Именно нехалтурно выполненные обмер с обследованием позволяют оценить существующие конструкции и системы. А как Вы себе нелукаво представляете нормальную реконструкцию без обследования? Кроме этого, я уже сообщал, что обследование должно проводиться регулярно, а несущих и ограждающих конструкций с периодичность 10-15 лет эксплуатации точно д.б. Это ж необходимо регламентами эксплуатации в т.ч. для обоснования финансирования.
Видимо Вы никогда не занимались обследованием, если не знаете как отразить в документации обследования работающее оборудование, затем его же проверить последовательными расчетами, и т.п. Паспорта то должны быть, где-то маркировки есть. Важно точно отразить то что есть в натуре.
Специалист то сможет оценить недостатки, запас или дефицит мощности, пропускной способности.
Есть же такое в отечественной практике мероприятие, а лучше сказать комплекс мероприятий, как реконструкция (модернизация, восстановление, и т.п.) производства (зданий, сооружений) без остановки (с частичной остановкой) технологических процессов.
Кстати и ремонт (поочередный) котлов бывает. Так ведь?
Да-да сделайте не выходя из кабинета то что будет отличаться от существующего ... И что это даст в итоге? Инспекторы разных надзоров назовут Вашу документацию туфтой! И котельщикам неполезна будет в последующем.
В сборе исходных данных должны участвовать также эксплуатирующая структура.
Канители по обмеру и обследованию немало, но ведь и затраты ПИР составляет менее 10% от СМР. Затраты по эксплуатации также велики и никак не меньше работ по обследованию. Хуже, сложнее другое - это выполнить то что будет рекомендовано по результатам обследования.

[FOCUS]

Не хотелось создавать новой темы

Ищу книгу 1 «Проектирование объектов капитального строительства производственного и непроизводственного назначения» (консультативное пособие для работников проектных и строительных организаций) Ленинградская ассоциация проектных организаций (ЛАСПО) г.Санкт-Петербург , июнь 2008.
Что-то из разряда новых нормативов на проекты, хотелось почитать

[Аман]

в каком СНиПе прописано уровень ответственности зданий и сооружений?
подскажите ссылу...

[Зяблик]

Сообщение от Аман в каком СНиПе прописано уровень ответственности зданий и сооружений? подскажите ссылу...

Учёт ответственности зданий и сооружений прописан в п.9 ГОСТ 54257-2010 "Надёжность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования"