[Neo_]

столкнулся с расчетом сжато-изогнутой балки "рамы" купола
Как понять расчетную длину???? 6м? или длинну элемента .

безбожно врут некоторые сателлиты ЛИРЫ и СКАДА, те что на прикладном уровне! Безбожно! А читая специализированные материалы на подобие "Расчет мачт на оттяжках" к СКАД хочется вообще плакать(не говоря о других нелинейных расчетных схемах)
там даже в плане интерфейса нереально правильно поставить задачу..."3 пишем 5 подразумеваем", что то вроде...

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от SergeyAB В данном случае вопрос не о точности, а о целесообразности. Если уже есть прикладной уровень, то зачем все возвращать в слой примитивов? Какие могут быть цели для этого?

Целесообразность такая - те результаты были получены великими людьми, но в силу ограниченности вычислительных средств они задавались определенными предпосылками и выведенные име формулы верны только в силу принятых предпосылок.
Сейчас мы вооружены другими ресурсами и если знать какие были предпосылки тогда, то мы сможем верно воспроизводить и те результаты и получать новые. Например для рам любой сложности, а не только для арок кругового и параболического очертания. А если арка с неравномерным распределением жесткости то что делать будем? Примеров множество. Еще один - прогиб железобетонной балки. Формулы в пособии выведены в предположении что кривизна пропорциональна изгибающему моменту на участках где момент не меняет знака. Это далеко не так, как вследствие образования трещин, так и в следствии разного количества арматуры в сечениях. И если теперь мы можем считать прогибы разбивая на n участков и для каждого определять жесткость, то это определенно имеет смысл.

Сообщение от IBZ если считаете профессионально, то понимать, что они собственно делают, надо

абсолютно верно

Евгений! Я прекрасно понимаю о чем вы говорите, вы по-своему правы. А теперь о НО.

1-е НО это то что все расчетные моменты оговорены СНиП(или достойными книгами достойных авторов) и если нет необходимости самостоятельно вычислять "мю", то так и следует поступать при проектировании. Это не исследовательский уровень. А уровень практического проектирования обеспечивающего безопасную(в рамках СНиП) эксплуатацию. Иначе говоря надежность.

2-е НО: неужели в СНиП нет методики расчета рам? А если есть, то откуда желание изобретать?
Нет смысла искать новое, где уже благополучно используется существующее, исследование действительно сложных НДС методом триангуляции - ради бога, а остальные случаи уже описаны. Конечно не все, но моя практика показывает - типовые(серийные) решения возможны в 99% случаев. И какие гарантии что "ваш" вид рамы будет вести себя непосредственно так как вы считаете? Тут эксперимент нужен, кроме вашей уверенности в программном комплексе.
Кроме расчета существуют еще правила конструирования которые таким же опытным путем нескольких десятилетий определили типовые узлы, и конструкции в рамках которых они применяются. То что предлагаете вы - это эксперимент большей частью. Если бы это было не так то давно получило бы отражение в СНиП...

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Целесообразность такая - те результаты были получены великими людьми, но в силу ограниченности вычислительных средств они задавались определенными предпосылками и выведенные име формулы верны только в силу принятых предпосылок. Сейчас мы вооружены другими ресурсами и если знать какие были предпосылки тогда, то мы сможем верно воспроизводить и те результаты и получать новые. Например для рам любой сложности, а не только для арок кругового и параболического очертания. А если арка с неравномерным распределением жесткости то что делать будем? Примеров множество. Еще один - прогиб железобетонной балки. Формулы в пособии выведены в предположении что кривизна пропорциональна изгибающему моменту на участках где момент не меняет знака. Это далеко не так, как вследствие образования трещин, так и в следствии разного количества арматуры в сечениях. И если теперь мы можем считать прогибы разбивая на n участков и для каждого определять жесткость, то это определенно имеет смысл. абсолютно верно

[Neo_]

Окончательно все просчитав получил в лире в 2d схеме расчетную длинну 0,47*39 = 18,33м, взял по рекомендациям Мельникова и др. 1,3*6 = 7,8 м. Попробую прогнать на устойчивость в старке, с расчетными сечениями. И разобраться где собака порылась в Лире.

НО это то что все расчетные моменты оговорены СНиП и если нет необходимости самостоятельно вычислять "мю"

В данном случае есть. Согласен, что не стоит изобретать велосипед, НО когда начинаешь считать жб здание 18-20 этажей, тогда Ручной расчет можно запихать подальше (кроме контрольной проверки по грузовым площадям) с их делением каркаса на примитивные рамы и вычисления жескости....
Да и когда мало работы все мутные вопросы решаються с помощью Лиры или Старка путем моделирования и просчета различных ситуаций с учетом пожеланий например Перельмутера или Городецкого. Где явно подмечено, что с появлением ПК расчет стал не проще, а сложнее , появилось желание все более и более приблизить модель к реальности а отсюда и сложности... Стоит только посмотреть на наличие тут тем об этих вопросах...

Не так давно хотел рассчитать трубу газоотвода высотой 25 м с двумя уровнями оттяжек, поискал в СНиПе - муть голубая конкретика в пособии но такая что лучше и не пытаться(тем не менее экспертные расчеты так или иначе должны быть по СНиП, а не через "черный ящик") Обрадовался - Перельмутер пособие конкретно по теме - замоделил, посчитал СКАД, но нет абсолютно никакой уверенности что результат сойдется с ручным расчетом, там вообще черт ногу сломит в этих спецрежимах расчета...

Сообщение от Neo_ Окончательно все просчитав получил в лире в 2d схеме расчетную длинну 0,47*39 = 18,33м, взял по рекомендациям Мельникова и др. 1,3*6 = 7,8 м. Попробую прогнать на устойчивость в старке, с расчетными сечениями. И разобраться где собака порылась в Лире. В данном случае есть. Согласен, что не стоит изобретать велосипед, НО когда начинаешь считать жб здание 18-20 этажей, тогда Ручной расчет можно запихать подальше (кроме контрольной проверки по грузовым площадям) с их делением каркаса на примитивные рамы и вычисления жескости.... Да и когда мало работы все мутные вопросы решаються с помощью Лиры или Старка путем моделирования и просчета различных ситуаций с учетом пожеланий например Перельмутера или Городецкого. Где явно подмечено, что с появлением ПК расчет стал не проще, а сложнее , появилось желание все более и более приблизить модель к реальности а отсюда и сложности... Стоит только посмотреть на наличие тут тем об этих вопросах...

Так сказать не в целях рекламы, а скорее наоборот.
На кафедре конструкций моего университета, один ДН(практически в одиночку) написал МКЭ процессор под Win32 с лучшей сходимостью и более быстрый чем Лира и Скад....На конференции в НН (2007г) проходила демонстрация его программы.
Программа называется "Альфа", не знаю освящено ли это в интернете...
В свое время вешался на его предмете - ДУСТ (для истинных ценителей), поблажек он не давал никому, и отсеялось на том экзамене человек 30, нерешивших дифуру...прозвище ему дали еще задолго до нас - Якорь. Вот вам и точные процессоры...

[Vavan Metallist]

Сообщение от SergeyAB Не так давно хотел рассчитать трубу газоотвода высотой 25 м с двумя уровнями оттяжек, поискал в СНиПе - муть голубая конкретика в пособии но такая что лучше и не пытаться(тем не менее экспертные расчеты так или иначе должны быть по СНиП, а не через "черный ящик") Обрадовался - Перельмутер пособие конкретно по теме - замоделил, посчитал СКАД, но нет абсолютно никакой уверенности что результат сойдется с ручным расчетом, там вообще черт ногу сломит в этих спецрежимах расчета...

Очень с вами соглашусь, так как считаю мачты. Для себя уже кое-какую ситсему расчета вывел, она совсем не сходится с тем, что предлагает Перелмутер в упомянутой вами методичке. Но тем не менее эта методичка стала для меня отправным пунктом.

[Ильнур]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Т.е. Вы считаете что современные программные комплексы имеют меньшую точность чем была в распоряжении Мельникова? А Мельников эти коэфициенты где взял, разве не вычислил? При правильном решении задачи методом МКЭ решение получится как минимум столь же точное, а если задаться теми же предпосылками что задавался Мельников, то и результат будет один в один..

У Мельникова, думаю, если и пользовались, были ВК очень и очень медленные. Поэтому сплошного анализа и не могло быть. Поэтому в книгах приведены НЕКОТОРЫЕ цифры для некоторых случаев. Те же мю для арки - для трех-четырех стрел. Но эти цифры - НАДЕЖНЫЕ. По ним можно сориентироваться сегодня, сравнивая свой якобы ТОЧНЫЙ результат для конкретного случая, и видеть, тем ли путем идете.
Точность и надежность - разные вещи.
Neo_

А от того что тупо взяли по комуто, опыта не прибавиться, а вот рассуждения при моделировании и расчете как раз и есть инженерная мысль.

Опыта прибавится, если будете не в собственном соку вариться, уповая на сверхсовременные ВК, а будете сравнивать свои результаты с надежными "маяками".

Не согласен, главное это точное моделирование (не менее 5-8 моделей) приближенное к реальной работе конструкции.

В принципе согласен, а конкретно нет: для расчета небольшой арки нет нужды создавать 5-8 моделей. Главное - это ИЗНАЧАЛЬНО задумать ХОРОШЕЕ конструктивное решение. Т.е. из 5-8 любых возможных конструктивов выбрать одно-два. А модель создать одну, как раз приближенную.
"Точную" модель можно позволить создать например для лонжерона крыла. аэробуса.

[Neo_]

Сообщение от Ильнур А модель создать одну, как раз приближенную. "Точную" модель можно позволить создать например для лонжерона крыла. аэробуса.

кавычки это правильно

Для арки да, если она не 250 метров с опиранием на грунт для задания которого есть как минимум 5 гипотез + жесткое опирание .... Конечно выходить одна модель и вы правы что проверяют МКЭ известными аналитическими решениями.

Я сам к примеру проверял Старк который позволяет считать нелинейный слоистый материал (ж.б.) , т.е. по сути определять реальные прогибы , на простых балочных плитах, результат не слишком близкий но отличный от аналитического...
А в Лире мне больше понравилось что она показывает места трещинообразования и проценты разрушения сечений, когда (на каком проценте (итерации) нагрузки) потекла арматура... Круто! молодцы разработчики.. Хотя считает очень долго в отличии от Микрофе.

[Ильнур]

Сообщение от Neo_ Для арки да, если она не 250 метров с опиранием на грунт для задания которого есть как минимум 5 гипотез + жесткое опирание .....

Проектировать надо так, чтобы не было большой и опасной зависимости от ОиФ. Т.е. арку 200 м ставим на катки, например.
Надежность, товарищи, прежде всего.
Усложнение не всегда способствует повышению надежности.
За съэкономленный материал ни медали, ни денег не дадут. А в случае обрушения срок непременно дадут.

[Neo_]

Сообщение от Ильнур Проектировать надо так, чтобы не было большой и опасной зависимости от ОиФ. Т.е. арку 200 м ставим на катки, например. Надежность, товарищи, прежде всего. Усложнение не всегда способствует повышению надежности. За съэкономленный материал ни медали, ни денег не дадут. А в случае обрушения срок непременно дадут.

А катки опираем на скалу. И никакого влияние от грунта тогда вообще. Вам было представлено ради примера если вы не догоняете о смысле примера не нужно включать "дурочку", замените арку на монолитное каркасное здание.. тогда понятно?

Можно еще сказать что если крены и осадки соответствуют Снип можно и не проверять зависимость конструкций от грунта, только они , как правило зависят от работы вышележащих конструкций.

[ETCartman]

Сообщение от Neo_ появилось желание все более и более приблизить модель к реальности а отсюда и сложности... ..

Думаю что до реальности очень далеко современным расчетам. В большинстве случаев старые методы не были менее точны, объективно имели приемлемую точность. Весь вопрос в скорости и технологичности. Имея компьютер можно не затруднять себя приближенным счетом.
Что до вопроса темы - расчетную длину лучше всего опрелделять МКЭ. При этом по возможности упростить схему, привести ее к "книжному" случаю.

[Ильнур]

Сообщение от Neo_ А катки опираем на скалу. И никакого влияние от грунта тогда вообще. Вам было представлено ради примера если вы не догоняете о смысле примера не нужно включать "дурочку", замените арку на монолитное каркасное здание.. тогда понятно? Можно еще сказать что если крены и осадки соответствуют Снип можно и не проверять зависимость конструкций от грунта, только они , как правило зависят от работы вышележащих конструкций.

Зачем же на скалу?
Если катки поставить даже на болото, будет хорошая независимость от грунта вообще. Не надо дурочку включать, уважаемый Neo_ - я вроде на п.27 по-русски выразился:

В принципе согласен, а конкретно нет: для расчета небольшой арки нет нужды...

..., еще проще пример: даже монолитное каркасное здание можно сделать малозависимым от грунта, поставив на жесткую-прежесткую плиту. При упомянутой Вами нормативной "игре" грунта усилия в здании практически не будут меняться.
... с Новым Годом Вас, и успехов в сверхточных расчетах супермоделей.

[ETCartman]

Если катки поставить на болото оно просто утонет в болоте. А осадка опор катками не компенсируется и для таких конструкций не желательна.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Если катки поставить на болото оно просто утонет в болоте. А осадка опор катками не компенсируется и для таких конструкций не желательна.

Опять... Ну не катки же непосредственно на болото, и болото - образно говоря.
На судно, качающееся на волнах. Устроит?
Идея же понятна - максимально освободить каркас от влияния подвижек грунта.
Например, просто рама. Защемляем в фундаменте - сильная зависимость. не защемляем - слабая. Рама будет тяжелее по материалу. Но не настолько, чтобы не применить при просадочных и т.д. грунтах. Или эта идея глупа и не применяется?
P.S. Кстати, арка утонула бы красивой и целой, ибо усилия в ней мало зависят от процесса...

[ETCartman]

Если просядет одна качающаяся опора, то час от часу не легче.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Если просядет одна качающаяся опора, то час от часу не легче.

Если просядет защемленная опора, гораздо хуже, правда?

[ETCartman]

По соотв. теореме строймеха, если конструкция статически определима, то любой поворот или осадка ей не помеха. Могут быть конструкции статически определимые и с защемленными стойками.
Но если говорить конкретно за купола - то опоры действительно делают подвижными.

[eilukha]

столкнулся с расчетом сжато-изогнутой балки "рамы" купола

для Вашей геометрии получил свободную длину нижних КЭ 9.463 м. Кстати, свободные длины зависят не только от геомерии, но и от характера нагрузки на арку (для арки свода и арки купола она будет разная)

[IBZ]

Сообщение от SergeyAB 1-е НО это то что все расчетные моменты оговорены СНиП(или достойными книгами достойных авторов) и если нет необходимости самостоятельно вычислять "мю", то так и следует поступать при проектировании. Это не исследовательский уровень. А уровень практического проектирования обеспечивающего безопасную(в рамках СНиП) эксплуатацию. Иначе говоря надежность. 2-е НО: неужели в СНиП нет методики расчета рам? А если есть, то откуда желание изобретать? Нет смысла искать новое, где уже благополучно используется существующее, исследование действительно сложных НДС методом триангуляции - ради бога, а остальные случаи уже описаны. Конечно не все, но моя практика показывает - типовые(серийные) решения возможны в 99% случаев. И какие гарантии что "ваш" вид рамы будет вести себя непосредственно так как вы считаете? Тут эксперимент нужен, кроме вашей уверенности в программном комплексе. Кроме расчета существуют еще правила конструирования которые таким же опытным путем нескольких десятилетий определили типовые узлы, и конструкции в рамках которых они применяются. То что предлагаете вы - это эксперимент большей частью. Если бы это было не так то давно получило бы отражение в СНиП...

Что-то я не сильно понимаю, какие эксперименты? Все они проделаны давным-давно и выведена достаточно стройная теория расчета на устойчивость (определение расчетных длин). И СНиП и прочая литература базируется на ней да и в программы заложено все тоже самое. Другой вопрос, что все меньше становится людей, которые могут использовать эту теорию в практических целях. Для той же оценки работы программы, например. А ставить под сомнения результаты работы программы надо, но не просто так, а понимая как она собственно считает, где есть возможности сбоя и что собственно должно получится. И если человек не представляет последнего, то говорить, что умеешь считать как минимум некорректно.

P.S. Никого конкретного не подразумеваю, просто мысли ...

[Neo_]

Сообщение от eilukha для Вашей геометрии получил свободную длину нижних КЭ 9.463 м. Кстати, свободные длины зависят не только от геомерии, но и от характера нагрузки на арку (для арки свода и арки купола она будет разная)

Вот из вашей схемы во вложении результат 16,71 м, он близок к Лировскому 18,24 м, см мой пост #24 , действительно у ребра купола нагрузка постоянная идет от 0 до максимума сверху в низ, у арки в зависимости от конструктивной схемы, часто константа по величине.
Нужно понять почему мы не приходим к табличному результату, а получаем завышенную (придется ведь 30 двутавр ставить).
Ильнур

В принципе согласен, а конкретно нет: для расчета небольшой арки нет нужды

Ага. Прошу прощения. Получилось как в анекдоте про глухих:
- Привет
- Сам дурак
- Спасибо.


С Наступающем Всех НГ!