[alven]

Заказчик из экономических соображений настаивает, чтобы в инверсионной кровле многоэтажного жилого дома был один слой рулонной гидроизоляции. Сомневаюсь, но не могу найти сколько нужно. Подскажите, добрые люди

[РастОК]

valenok@yandex.ru,
Я не могу запретить ему образовываться

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от РастОК Я не могу запретить ему образовываться

Пусть хоть так )

[Алексей-pgs]

Сообщение от РастОК Я не могу запретить ему образовываться

Кстати был вопрос по поводу необходимости каналов или флюгарок. Они кроме удаления конденсата нужны для выпуска давления воздуха, проектируемый дом в Ялте и там кровля будет нагреваться днем градусов до 50 ... Если не дать расширяющемуся воздуху выйти то он или прорвет ГИ, или появятся пузыри (сам несколько раз видел).

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Алексей-pgs Цитата: Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение Я не могу запретить ему образовываться

Сообщение от Алексей-pgs Кстати был вопрос по поводу необходимости каналов или флюгарок. Они кроме удаления конденсата нужны для выпуска давления воздуха, проектируемый дом в Ялте и там кровля будет нагреваться днем градусов до 50 ... Если не дать расширяющемуся воздуху выйти то он или прорвет ГИ, или появятся пузыри (сам несколько раз видел).

Так здесь только Ваша тема и обсуждалась

[fame807]

в инверсионной кровле основной гидроизоляционный ковер должен быть снизу - иначе она называлась бы традиционной! Утеплитель должен быть типа экструдированного пенополистирола и вообще выложили бы уже пирожок кровли, а мы бы посмотрели) а то не понятно, что за кровля, почему именно инверсионная?!
ЗЫ почитайте мануальчик по инверсионным кровлям от стирофоама, очень познавательное чтиво!

[РастОК]

Сообщение от fame807 в инверсионной кровле основной гидроизоляционный ковер должен быть снизу - иначе она называлась бы традиционной! Утеплитель должен быть типа экструдированного пенополистирола

Хоть и должен быть гидроизоляционный ковёр снизу, но не снизу утеплителя))). И экструдированный ваш пенополистирол (при предложенном вами устройстве - просто в земле/грунте) через 5-6 лет либо сгниёт и его сожрёт плесень, либо грызуны доберутся и сделают свою вентиляцию)))
P.S. Пирожок человек выложил на 1-й странице.

[Алексей-pgs]

Сообщение от fame807 мануальчик по инверсионным кровлям от стирофоама

Спасибо большое почитаю чуть позже
Вчера придумал такой вот узелок(см. картинку).
как писал раньше про пузыри -

Сообщение от Алексей-pgs Если не дать расширяющемуся воздуху выйти то он или прорвет ГИ, или появятся пузыри

поэтому решил проложить снизу мембрану (плантер технониколя), чтоб обеспечить вентилируемый зазор под утеплителем. По идее избыток давления при расширении-или уменьшении объема воздуха должен выходить. Выходить он будет как раз под крышкой парапета, так сразу решился вопрос с флюгарками (никто эти вент проходы и не заметит).

[fame807]

Хоть и должен быть гидроизоляционный ковёр снизу, но не снизу утеплителя))).

Покажите, где вы это видели? в каких нормативах, документах и тп? В пособии по кровлям от ЦНИИПРОМЗДАНИЙ, например, написано следующее:

1.1.1. Кровли из рулонных и мастичных материалов могут быть выполнены в традиционном (при расположении водоизоляционного ковра над теплоизоляцией) и инверсионном (при размещении водоизоляционного ковра под теплоизоляцией) вариантах (табл. 1). Такие кровли предпочтительно применять на уклонах 1,5...10 %.

И экструдированный ваш пенополистирол (при предложенном вами устройстве - просто в земле/грунте) через 5-6 лет либо сгниёт и его сожрёт плесень, либо грызуны доберутся и сделают свою вентиляцию)))

Сверху утеплителя обязательно геотекстиль и будет вам счастье, я ж не говорил, что нужно тупо гидроизоляцию положить, потом на нее утеплитель кинуть и сверху землей присыпать)) Конструкция будет многослойной с противокорневой защитой и дренирующим слоем и т.д.
Посмотрите внимательно пособие, там все есть, - и узлы и пироги, я думаю стоит принимать во внимание разработки данного института + во всех рекомендациях производителей гидроизоляции и экстр. пенополистирола расположение гидроизоляции в инверсионных кровлях находится ниже утеплителя!
В инверсионных кровлях теплоизоляция выполняет также функции защиты гидроизоляции от мех. повреждений, а гидроизоляция в свою очередь выполняет дополнительно функции пароизоляции.

Пособие по кровлям:
http://www.**************/ntdtext/543394

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Алексей-pgs Вчера придумал такой вот узелок

Я ничего не хочу сказать... но может учебник по камасутре заменить на СНиП... и пособие к СНиПу? А водосток вбок и вниз...это какой номер позиции?)))

Сообщение от fame807 Сверху утеплителя обязательно геотекстиль и будет вам счастье

Ещё один...

[fame807]

Сообщение от valenok@yandex.ru Цитата: Сообщение от fame807 Посмотреть сообщение Сверху утеплителя обязательно геотекстиль и будет вам счастье Ещё один...

нас таких много! еще раз говорю посмотрите пособие!!!
если хотите спорить с проектным институтом, который на гидроизоляции кровли собаку съел, - удачи!)
ЗЫ СНиПы старые смотреть бестолку, в лохматых годах инверсионная кровля у нас вообще не применялась...

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от valenok@yandex.ru ...но может учебник по камасутре заменить на СНиП

Сообщение от fame807 нас таких много!

Похоже, что так

Сообщение от fame807 в лохматых годах инверсионная кровля у нас вообще не применялась...

Пожалуй Вы правы...глупостей было меньше

[РастОК]

Вот, нашёл статью по недостаткам вашего типа кровли:

Инверсионные (перевернутые) кровли,
утепленные экструдированным пенополистиролом.

Необходимо обратить внимание на следующие недостатки:
- наличие тонкой пленки воды между изоляционным материалом и гидроизоляцией, приводит к потерям тепла, размер которых зависит от частоты и интенсивности дождей;
- нестабильность размеров при перепадах температуры вызывает увеличение швов и, следовательно, образование термомостов по стыкам плит за счет температурных деформаций;
- постоянная повышенная влажность, может вызвать появление микроорганизмов, которые будут разрушать гидроизоляцию;
- мелкие частички защитного слоя могут попадать в промежутки между теплоизоляционными панелями, создавая угрозу их разрушения и вызывая образование термомостов;
- любой дефект гидроизоляции очень тяжело обнаружить;
- увеличение теплопроводности экструдированного пенополистирола за счет:
а) диффузии вспенивающего газа через стенки ячеек и замещения его воздухом, который имеет большую теплопроводность;
б) процесса старения;
в) диффузии водяного пара в ячейки;
- стоимость инверсионных (перевернутых) кровель выше стоимости обычных кровель.

Термомосты.
Обладая большим коэффициентом линейного расширения (80*10-6 м/мОС), плиты экструдированного пенополистирола, будучи хорошо подогнанными летом, зимой образуют щели в местах соединения друг с другом. Образуются термомосты, вызывая ощутимые потери тепла.
Защита несвязанным гравием требует применения промежуточного слоя, который предохраняет поверхность от повреждения и от попадания гравия в места стыков. Многочисленная грязь будет собираться на его поверхности. В зависимости от количества собранной грязи, промежуточный слой будет оставаться влажным в течении более длительного периода. Зимой влага будет образовывать слой льда (абсолютный паробарьер). Внутренняя конденсация будет происходить более интенсивно, и величина теплосопротивления материала будет падать быстрее.
«Нефункционирующая изоляция»
В перевернутых кровлях вода просто совершает круговое движение. Фактически, во время дождя вода затекает в места соединений и заполняет имеющиеся пустоты под изоляционным материалом (например, складки в мембране). Вода очень медленно вытекает из этого замкнутого пространства.
По крайней мере, 20% общего количества потерь тепла сквозь кровлю, вызваны дождевой водой во время сильных и умеренных дождей. Во время дождя поток тепла значительно возрастает в местах соединения панелей а также по всей поверхности гидроизоляции за счет протекания холодной дождевой воды через стыки и под теплоизоляцией. Тепловое сопротивление кровли в местах соединений панелей значительно снижается, что может вызвать конденсацию, когда холодные условия снаружи совпадают с высокой относительной влажностью внутри помещения. Точка росы переместится вниз под гидромембрану. Начнет происходить внутренняя конденсация в бетонном основании (поскольку гидроизоляция будет вести себя как плохо установленный паробарьер). А затем основание натягивает по капиллярам воду вовнутрь.
Однако, поскольку вода попадает под панели, и это не зависит от их толщины, простое увеличение толщины изоляции на 20 % не учитывает полностью действительные потери тепла, по сравнению с традиционными кровлями.
Следовательно, с учетом тепловых потерь (20%) и увеличения теплопроводности самого материала в процессе эксплуатации рекомендуется увеличивать толщину изоляции на 50%, по сравнению с той, что расчитана для нормальных условий и нового материала.
Каждый дождь вызывает дополнительные затраты на отопление.
а) Нагревание основания после дождя.
Большое количество энергии тратится на нагревание основания, которое охлаждается во время дождя. При этом время прогрева может достигать 24 часов после дождя продолжительностью 24 часа.
б) Нагревание стоячей воды.
Гектолитры стоячей воды также нуждаются в нагревании.
Пленка воды толщиной 1 мм на поверхности 1 м2, образует один литр воды.

инверсионная кровля
Чтобы нагреть 1 литр дождевой воды (с температурой 5°С) до температуры, которая должна быть под изоляцией (19,8 °С) требуется энергия величиной 17 Вт/час.
Кровля площадью 1000 м 2, покрытая 4 мм стоячей воды, нуждается в энергии 1000*4*17 Вт/час = 68000 Вт/час, которая будет затрачена вашей отопительной системой, прежде чем перевернутая кровля сможет функционировать нормально.
Проблемы эксплуатации.
Перевернутые кровли требуют более регулярного внимания, чем другие типы крыш. Фактически, теплые, влажные условия, которые существуют под изоляцией, провоцируют развитие микроорганизмов. Регулярные эффективные меры по борьбе с микроорганизмами и растениями, которые одновременно не наносили бы вред самой изоляции и гидромембране, должны применяться часто, т.к. эти вещества будут регулярно вымываться дождевой водой.
Поиск места течи в случае перевернутой кровли – очень затруднен и может занимать часы поиска и перемещения материалов.
Проблемы поставки.
Максимальная толщина выпускаемых панелей 100 мм. Большую толщину можно получить двойным слоем. Это, как правило, нежелательно, если не запрещено. Исследования конструкций из двойных слоев показали, что пленка воды, которая образуется между панелями, начинает действовать как паробарьер, даже если дождь прекращается. Водяной пар, который перемещается из гидроизоляционного слоя в первый слой теплоизоляции, будет конденсироваться под поверхностью панелей второго слоя. В то же самое время, водяной пар, образующийся из слоя воды между панелями, диффундирует сквозь панели второго слоя, которые ведут себя как одинарный слой. И только когда водяная пленка между панелями исчезнет, конденсат, скопившийся в панелях нижнего слоя, будет испаряться и мигрировать по направлению к поверхности.
Таким образом, период конденсации в нижнем слое двухслойной системы перевернутых кровель больший, чем в однослойной системе, и, соответственно, большим будет период высыхания. Соответственно увеличивается вероятность водопоглощения.
Выводы:
Для достижения нормативного коэффициента термического сопротивления, при расчете инверсионных кровель необходимо учитывать:
1. Коэффициент теплопроводности в условиях эксплуатации. Фирмами изготовителями коэффициент дается для материала в сухом виде. Испытания НИИСМИ, проведенные для экструдированного полистирола, показали, что теплопроводность в условиях эксплуатации выше чем сухого материала в 1,3 – 1,4 раза.
Следовательно, расчетная толщина должна быть 70*1,35 = 94,5.
2. Для компенсации тепловых потерь на нагрев воды и увеличения теплопроводности самого материала в процессе эксплуатации расчетную толщину надо увеличить на 50%.
Таким образом необходимая толщина слоя теплоизоляции из экструди-рованного полистирола (при λ=0,028 в сухом виде) должна быть 94,5*1,5 = 140 мм.
Альтернативный вариант –
компактная кровля утепленная пеностеклом.
Применение пеностекла позволяет в десятки раз повысить надежность гидро- и теплоизоляции, общую надежность и долговечность. Неизменность теплотехнических характеристик во времени и их независимость от условий эксплуатации (пеностекло пароводонепроницаемый материал) позволяют уменьшить толщину теплоизоляционного слоя до 100 мм. Высокая механическая прочность и исключительная надежность гидроизоляции (в системе компактной кровли утепленной пеностекломвсе слои герметично соединенные между собой, в том числе и само пеностекло, выполняют роль гидроизоляции) позволяют уменьшить наклон ливнестоков до 1,1%, тем самым снизив затраты труда и материалов.
Пеностекло толщиной 100 мм заменяет три слоя перевернутой кровли (дренажный, экструдированный полистирол толщиной 140 мм и разделительный слой).
Преимущества теплоизоляции из пеностекла.
• Паро-водонепроницаемая теплоизоляция пеностеклом составляет надежную основу для гидроизоляционного слоя и одновременно выполняет роль гидроизоляции
• Высокая пожароустойчивость - пеностекло негорючий материал.
• Паро-водонепроницаемость - пеностекло сохраняет свои теплоизолирующие свойства в течение всего срока службы здания, что значительно снижает эксплуатационные затраты.
• Низкий коэффициент линейного расширения, такой же как у стали и бетона, предотвращает возникновение термических напряжений.
• Срок службы равен сроку службы здания.
• Простота технологии теплоизоляции, низкая стоимость работ и сопутствующих материалов.
• Высокие звукоизолирующие свойства до 51 Дб.
• Стабильность размеров под воздействием температур и времени, что исключает нагрузки на гидроизоляционную мембрану.

[fame807]

Сообщение от valenok@yandex.ru в лохматых годах инверсионная кровля у нас вообще не применялась... Пожалуй Вы правы...глупостей было меньше

угу, делаем выводы - все что делают в западной европе - фуфло (а инверсионная кровля пошла именно оттуда), а у нас самые качественные материалы и решения были в 80-х...
И вообще, дело не в том какая кровля лучше - все зависит от составляющих пирога!
Но если вы говорите инверсионная кровля значит гидроизоляционный ковер у нее снизу утеплителя и я вас нисколько не убеждаю, - это факт!

Вот, нашёл статью по недостаткам вашего типа кровли: Недостатки инверсионной кровли утеплённой экструдированным пенополистиролом.

Спасибо, познавательная статья! Укажите, пожалуйста, источник, если не трудно

[РастОК]

Собственно говоря это фирма которая как я только сейчас заметил и рекламирует своё пеностекло вместо пенополистирола, поэтому вполне понятно откуда столько прям недостатков в пенополистироле, но всё-же интересные нюансы есть, согласитесь. http://www.penosteklo.org.ua/invers.html

[Шишков В.С.]

Сообщение от fame807 если хотите спорить с проектным институтом, который на гидроизоляции кровли собаку съел, - удачи!)

А съевший собаку институт не мог бы привести пример хотя бы одной удачно выполненной зеленой кровли у нас в стране?

[fame807]

А съевший собаку институт не мог бы привести пример хотя бы одной удачно выполненной зеленой кровли у нас в стране?

Не знаю, это надо у них спросить, я на них не работаю...
Вы хотите сказать, что полагаться на выпущенные этим институтом рекомендации не стоит?! Т.е. можно смело выкинуть в корзину все рекомендации и пособия по проектированию выпущенные этим институтом? о май год, как дальше жить?))
Да, и кстати я совершенно не против использования гидроизоляции поверх утеплителя в "зеленых" кровлях, НО это будет уже не инверсионная кровля!!! За значением слова инверсия велком ту википедия!
Использование основного гидроизоляционного ковра под экструд. пенополистиролом оправдано только при необходимости защитить гидроизоляцию от больших механических нагрузок, - к примеру на эксплуатируемой кровле подземной парковки!
а по традиционной "зеленой" кровле можно еще эти узелки посмотреть (см. вложение)

[Шишков В.С.]

Сообщение от fame807 Вы хотите сказать, что полагаться на выпущенные этим институтом рекомендации не стоит?!

Я хочу сказать, что картинки в пособиях - это, конечно, здорово. А вот когда по факту сталкиваешься с инверсионной кровлей - тут вылезает масса неучтенных пособиями моментов, типа смыва земли и пригруза в ливневку и прочее.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от fame807 За значением слова инверсия велком ту википедия

Что Вы все суете нам всякое "фуфло", то стандарт предприятия, с подмоченной репутацией, то какую-то википедию. Перевод английского слова inversion имеет значение в т.ч. и "извращение" и этот термин более соответствует этому типу "кровли", особенно применительно к местности г.Балашихи.


Я смотрю Вы являетесь рьяным приверженцем тупого переноса решений из Западной Европы

Сообщение от fame807 (а инверсионная кровля пошла именно оттуда)

и знаете что-то такое

Сообщение от fame807 все зависит от составляющих пирога!

, что нашему скудному умишку неведомо.
Уж поучите нас щи лаптем хлебать. Выложите свой, самый простой, пирог правильной , как Вы называете "инверсионной", кровли применительно к Балашихе.Здание общественное. Именно свой пирог и без всяких ссылок на рекламные материалы.
Слезно просим.
Начну снизу:
-ж/б плита -γ=2400кг/м3--200мм

[Солидворкер]

Спокойнее!

[fame807]

valenok@yandex.ru, Вы слишком эмоциональны! Может быть поэтому склонны утрировать каждый мой пост и вырывать некоторые мои предложения из контекста. Я здесь ничего никому не навязываю, просто предлагаю решения(от производителей, проектных институтов и т.д.), а воспользоваться ими или нет это личное право каждого! В конце концов лучше иметь всю информацию по данному вопросу и из нее вычленить крупицы правильной и подходящей к конкретной ситуации информации.

стандарт предприятия, с подмоченной репутацией

С этого и надо было начинать, я например, не в курсе, что это предприятие с подмоченной репутацией. Больших косяков со стороны них пока не наблюдал. Если Вы с ними сталкивались, то поведайте об этом, а не накидывайтесь с кулаками на каждого кто ссылается на разработки данного института!

Я смотрю Вы являетесь рьяным приверженцем тупого переноса решений из Западной Европы

Перестаньте додумывать...

, что нашему скудному умишку неведомо. Уж поучите нас щи лаптем хлебать. Выложите свой, самый простой, пирог правильной , как Вы называете "инверсионной", кровли применительно к Балашихе.Здание общественное. Именно свой пирог и без всяких ссылок на рекламные материалы. Слезно просим. Начну снизу: -ж/б плита -γ=2400кг/м3--200мм

Никого я не учу и учить пока не собираюсь, надо вначале седую бороду заиметь и с десяток зданий построить))
А пирожок свой закину, делал его 3 года назад, по-моему рабочая конструкция получилась. Если укажете, что по вашему мнению тут не верно, буду очень признателен Кстати, было получено экспертное заключение из ЦНИИПа о пригодности данного пирога кровли, - вот почему мне интересно было бы знать о подмоченной репутации сего заведения!!!
Эксплуатируемая кровля подземной автостоянки в стилобате высотного бизнес-центра. Сверху подземной автостоянки располагается парковка.