[Mak]

Добрый день уважаемые проектировщики.
За мою не долгую карьеру у меня возникло несколько вопросов:
Итак мне нужно спроектировать одноэтажное здание КМ в сейсмическом районе. Расчеты я веду в ЛИРЕ 9.4. И меня интересует кто как считает каркасы пром. здания?(я испробовал несколько вариантов)

1. В лире задается полная схема каркаса (включая кровельные прогоны),
- все элементы задаются 10 типом и связи тоже(в том числе крестовые и реактивные).
- коэффициент мю по колоннам из плоскости рамы равен 1 (в плоскости считается отдельно)
- вес ограждающих конструкций прикладывается к верху колонн
2. В лире задается каркас, состоящий из рам и реактивных связей, прогоны и крестовые связи считаются отдельно.
- крестовые связи не ставятся, но коэффициент мю по колоннам из плоскости рамы равен 1 (в плоскости считается отдельно)
3. В лире считается только плоская рама(выбирается наихудший случай)

Во всех 3 случаях усилия для расчета узлов берутся из таблицы усилий элементов РСУ. Эти же усилия берутся и для расчета фундаментов...

[РастОК]

Как-раз считаю такой каркас.
Возникает много вопросов.
1. В местах упора связей (внизу колонн) возникают дикие моменты порядка 12т, при том, что максимальная нагрузка на такой-же узел по оси Z около 7тонн. При подстановке этих моментов получаются дикие фундаменты.
2. Учитывая в схеме все прогоны они начинают выполнять роль распорок. В этом случае ригели по верху колонн становятся сечением таким-же как и стеновые прогоны.
3. При сейсмике почему-то все усилия возникающие в стержнях очень маленькие, хотя собраны из статических. В сейсмическом загружении все усилия гораздо меньше чем в загружении где сумма этих самых нагрузок из которых состоит сейсмическое загружение.

[st2008]

РастОК
А где вопросы!?

[РастОК]

Добавьте к каждому пункту в конце слово "почему?"

[Pavel_GGS]

что-то намудрили в первом вопросе данной темы.
стандартный каркас считать по плоской раме.гораздо быстрее. а все связи и прогоны и т.п. можно посчитать по частям хоть в ручную хоть в том же скаде или лире учитывая гибкости и раскрепления.

[Mak]

Может кто поделится расчетом простого каркаса вручную в сейсмике ?

[st2008]

IBZ
Как вы смотрите на то, чтобы учитывать ещё и уклон кровли!? Т. е. скатную составляющую!

[IBZ]

Сообщение от st2008 IBZ Как вы смотрите на то, чтобы учитывать ещё и уклон кровли!? Т. е. скатную составляющую!

Положительно! Однако в зависимости от типа кровли пролет совершено разный. Например, при голом профнастиле или сборной панели он равен расстоянию между саморезами ~300-500 мм, при деревянной же обрешетке - полной длине прогона. По поводу заводских сэндвич-панелей здесь была большая перепалка - поищите С этим, кстати, неразрывно связана тема определения пролета для расчет на Фи-балочное.

[st2008]

Сообщение от Mak Ну например на том, что вертикальный предельный прогиб прогона определяется с учетом длительной снеговой нагрузки [таб.19, СНиП 2.01.07-85*], которая равна 0,5 кратковременной (см. п 1.7к СНиП 2.01.07-85*]. А вот прочность и устойчивость с учетом кратковременной... Да и еще , если прогоны не работают в схеме как распорки, то учесть это тоже проблематично, хотя и можно...

Если уж снеговая нагрузка оказывает существенное влияние, то создайте два загружения (взаимоисключаемые)..
1. Длительная снеговая нагрузка
2. Кратковременная снеговая нагрузка

[ФАХВЕРК]

если взять длительную снеговую, то её можно брать с понижением на 0.5. А если кратковременную то с полным значением. Я редко различаю это - включаю её как полное расчётное значение.

А по общему вопросу темы - я б стараюсь ограничиться плоской рамой. В большинстве случаев этого достаточно. Пространственную схему реже использую - из неё удобен экспорт в DXF для заготовок схем расположения конструкций.

[Mak]

Сообщение от ФАХВЕРК если взять длительную снеговую, то её можно брать с понижением на 0.5. А если кратковременную то с полным значением. Я редко различаю это - включаю её как полное расчётное значение.

Я поступаю точно также

[ФАХВЕРК]

Нормы , конечно, написаны для того, чтобы их соблюдать. Но (о чём далее напишу - разговор отдельный) на расчёт много времени не дают и поэтому я быстро без размусоливаний собираю нагрузки по максимуму и закладываю их в расчётную схему. О чём справедливо заметил IBZ - расчёт должен быть понятен эксперту. И пусть даже написан от руки.

[st2008]

Плоская рама хороша, когда проводится расчет только на статические нагрузки!
А вот когда речь о сейсмике, то тут так легко не отделаешься! Как вы плоской рамой крутящий момент будете учитывать!

[ФАХВЕРК]

Если сейсмика то пространственную схему надо собирать. Или хотя бы один блок температурный.

[st2008]

Сообщение от ФАХВЕРК Если сейсмика то пространственную схему надо собирать. Или хотя бы один блок температурный.

О чём и говорится в первом посте! Т. е. Вы за 1 пункт!?

[ФАХВЕРК]

В случае с сейсмикой - скорее да! За пространственную схему.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Такое справедливо только при однопролетной схеме опирания профнастила. Для 2-пролетной схемы коэффициент для средней опоры k=1.25, для 3-х пролетной - k=1.1, для 4-х пролетной k=1.14.

Замечание верное, но что случится, если его не учитывать и подобрать промежуточный прогон на пределе? Я думаю, что вследствие вертикальных прогибов промежуточный прогон немного разгрузится и в работу включатся крайние прогоны... хотя, это я теоретизирую, для практических расчетов лучше учесть перегруз)

Сообщение от Pavel_GGS а все связи и прогоны и т.п. можно посчитать по частям хоть в ручную

А как связи вручную считаются?

Сообщение от st2008 Плоская рама хороша, когда проводится расчет только на статические нагрузки!

Если рассматривать пространственную схему, то наблюдается увеличение моментов в уровне заделки колонн от торцов к середине здания (по его длине). Если вы рассматриваете плоскую раму, то получаете максимальный момент на колонне, который возможно будет даже больше того, который получен по пространственной схеме. Во всяком случае у меня так получается. Может я что-то неправильно задаю и в работу включены те элементы, которые включать в нее нельзя?

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Замечание верное, но что случится, если его не учитывать и подобрать промежуточный прогон на пределе? Я думаю, что вследствие вертикальных прогибов промежуточный прогон немного разгрузится и в работу включатся крайние прогоны... хотя, это я теоретизирую, для практических расчетов лучше учесть перегруз)

И теоретически никакого перераспределения не будет, так как все опоры одинаково податливы. Так что коэффициент неразрезности учитывать надо обязательно. В частности для двухпролетной схемы (2 по 3 метра) с реальными жесткостями профнастила и прогонов из [20 коэффициент неразрезности получился у меня когда-то k=1.23. Чуть поменьше он теоретического еще и от того, что на крайние опоры не прикладывал реакции от смежных пролетов. Хотя бывают, конечно, случаи и чистой 2-х пролетной схемы без "смежников", но 1.23 один черт, что 1.25. А для 3-х пролетной схемы получился k=1.096 .

[arturice]

В лире задается полная схема каркаса (включая кровельные прогоны). Пространственная схема не служит для определения жестокостей прогонов или их прочности, не служит для расчета ферм, - это можно просчитать и сделать подбор на плоских моделях. Пространственная схема нужна для определения перемещений конструкции (перекосов) и характера форм колебаний (частоты, периоды), при воздействии динамических нагрузок, которые формируются как массы из постоянных загружений РСУ. При расчете на динамику нужно обязательно анализировать результаты РСУ и формировать отдельные загружения РСН. Обязательно нужны сочетания нагрузок для наихудшего положения крана, в центре секции или вблизи деформационно-температурного шва. Так как основную горизонтальную (сейсмическую) нагрузку воспринимают колонны, обычные типовые решения армирования не могут быть реализованы. В пространственной расчетной схеме нужно обязательно учитывать грунтовые условия для анализа усилий в сваях. Методом подбора расчетных сечений элементов и просчитав с десяток расчетных моделей можно прийти к требуемым результатам по деформациям здания. Анализируя усилия возникающие в узлах конструкции возможно моделирование отдельных узлов конструкции рассматривая нагрузки на фрагмент и моделируя узлы из объемных элементов.[IMG]<a target="_blank" href="http://***********/F/s005.***********/i212/1009/14/13e4a6a2e003.jpg.html"><img src="http://s005.***********/i212/1009/14/13e4a6a2e003t.jpg" ></a>[/IMG] [IMG]<a target="_blank" href="http://***********/F/s003.***********/i202/1009/2e/13ad7c47b127.jpg.html"><img src="http://s003.***********/i202/1009/2e/13ad7c47b127t.jpg" ></a>[/IMG]

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ И теоретически никакого перераспределения не будет, так как все опоры одинаково податливы.

Да, но на крайние опоры меньшая нагрузка, соответственно они меньше деформируются. Промежуточная опора больше деформировалась (не упала, а прогнулась). Если рассматривать настил идеально жестким, то средняя опора бы и вовсе не работала (если бы крайние были надежные), но так как реальному настилу до идеальной жесткости далеко, то прогибаясь вслед за этой самой промежуточной опорой, он (настил) продолжал бы оказывать давление, при этом чуть больше включив в работу крайние опоры. Мне так кажется

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Да, но на крайние опоры меньшая нагрузка, соответственно они меньше деформируются. Промежуточная опора больше деформировалась (не упала, а прогнулась). Если рассматривать настил идеально жестким, то средняя опора бы и вовсе не работала (если бы крайние были надежные), но так как реальному настилу до идеальной жесткости далеко, то прогибаясь вслед за этой самой промежуточной опорой, он (настил) продолжал бы оказывать давление, при этом чуть больше включив в работу крайние опоры. Мне так кажется

Вы не правы, но спорить не буду - зачем абстрактные рассуждения, когда такой пример моделируется за 5-10 минут. Задайте реальные жесткости настила и прогонов, просчитайте и сделайте для себя вывод на всю оставшуюся жизнь