[Aleks]

"Современные здания и сооружения различного назначения являются сложными техническими системами, состоящими из большого количества подсистем, деталей и узлов. Соответственно проектирование зданий и сооружений – это проектирование сложных систем, полностью избежать отказов разного уровня и масштаба в которых, не всегда представляется возможным." Это цитата с сайта одной питерской проектной фирмы.

Встает вопрос: А каким образом оценить уровень надежности (т.е. отсутствия отказов или безотказной работы) в практике проектирования?
Вот на эту тему и хотелось бы поговорить по существу!!!, если конечно есть что сказать...

Offtop: Как ни странно есть даже теория надёжности. Сию теорию проходят все машиностроители(очень серьезный предмет и довльно сложный с точки зрения математики). Вот скажем авиационная техника у нас имеет надежность 0,95(на память), а ракетная кажется 0,96. В общем то даже самый ответственный агрегат в авиации - система навигации имеет надежность 0,98(но в совокупности с остальными агрегатами дает всего лишь 0,95-0,96)... что уж говорить о строительстве...

[таи]

Offtop: Разворачиваем дискуссию в нужное мне направление.

Сообщение от ЛИС система навигации имеет надежность 0,98(но в совокупности с остальными агрегатами дает всего лишь 0,95-0,96)... что уж говорить о строительстве...

Что лично мне, как проектировщику, дает знание, что предположим оценка надежности объекта, запроектированного мною, находится на уровне 0,9.
Да ничего хорошего.

Как известно, причины аварий конструкций делятся (не помню точных цифр, но это и не принципиально пока) приблизительно в равных долях:
1. Ошибки проектирования;
2. Ошибки строительства;
3. Ошибки эксплуатации.

Из всего этого меня по настоящему интересует только первый пункт.
Откуда вытекает одна единственная проблема (опять же для меня) - как ведущему создать систему проектирования, которая не уступала бы системе проектирования главспеца. Т.е. согласно методике Агамемнона - практически безошибочной системе проектирования.

Нахожусь в состоянии размышлений.... есть мысли, но пока еще нет алгоритма.

[Aleks]

Сообщение от ЛИС Как ни странно есть даже теория надёжности. Сию теорию проходят все машиностроители(очень серьезный предмет и довльно сложный с точки зрения математики). Вот скажем авиационная техника у нас имеет надежность 0,95(на память), а ракетная кажется 0,96. В общем то даже самый ответственный агрегат в авиации - система навигации имеет надежность 0,98(но в совокупности с остальными агрегатами дает всего лишь 0,95-0,96)... что уж говорить о строительстве...

Конечно, если говорить о современном строительстве, то да. Строители считают, что они и сами могут строить без проектировщиков. Ни строители, ни к сожалению очень многие проектировщики не понимают что такое надежность в принципе и тем более как оценивать эту надежность, но тем не менее в СНиП заложена обеспеченность надежности 0.999998, это дает при условии нормальных подходов при строительстве получать достаточно высокую надежность. Если бы ув. ЛИС надежность ответственных конструкций в строительстве была бы даже 0.99, то идя вчера после работы к своему дому вы были бы свидетелем хотя бы одного обрушения здания, или его аварии, потому что надежность 0.99 это значит, что на 100 зданий на вашей улице в одном из них произойдет авария. Хотя в реальной жизни аварии и случаются но статистика их конечно же совсем иная 1 случай на 1000 000 почувствуйте разницу как говорится.

[Дмитрий К]

Уважаемый Aleks, 0,99 означает лишь то, что в тот маловероятный день когда у вас нагрузка достигнет расчетной в 99 случаях ничего не произойдет. Требуемый уровень надежности строительных норм по первому предельному состоянию 0,9986-0,99999 (3бета-5,5бета в зависимости от уровня ответсвенности).

[Aleks]

Сообщение от Дмитрий К Уважаемый Aleks, 0,99 означает лишь то, что в тот маловероятный день когда у вас нагрузка достигнет расчетной в 99 случаях ничего не произойдет.

Надежность это ВЕРОЯТНОСТЬ безотказной работы, т.е величина 1-Р(надежность) - это вероятность отказов. 0.99 означает что существует 1 возможность из ста того, что усилия от действующих нагрузок превзойдут расчетное сопротивление материала самой конструкции. Помним, конечно, что и то и другое имеет вероятностную природу.

Сообщение от Дмитрий К Требуемый уровень надежности строительных норм по первому предельному состоянию 0,9986-0,99999 (3бета-5,5бета в зависимости от уровня ответсвенности).

Вот это слова не мальчика, но мужа. Наконец то хоть кто-то сказал про параметры распределения случайной величины. Но опять таки помним, что надежность конструкции это наложение двух "колокольчиков" распределения усилий от действующих нагрузок и расчетных сопротивлений материалов.
Сразу видно, что человек задумывается о надежности принимаемых им решений.

[таи]

Сообщение от Aleks Сразу видно, что человек задумывается о надежности принимаемых им решений.

Я, дико, извиняюсь, а хрена толку, что задумывается.
Понятно, что расчеты на стадии рабочей документации имеют вероятностную основу.
Но и понятно также, что мы практически не в силах предотвратить что либо для изменения ситуации по п.2 и п.3, указанных мною в посте намбэ 22.

[Aleks]

Сообщение от таи Я, дико, извиняюсь, а хрена толку, что задумывается.

Да вы не извиняйтесь, когда чувствуют себя виноватым,тогда извиняются...
Оценка надежности в таком случае при некачественном прогнозировании псу под хвост. Ваши замечания проистекают из того, что Вы рассматриваете три этапа проектирование, строительство и эксплуатацию зданий как три независимых этапа. А если предположить что проектировщик и строитель образуют связку (когда проектировщик знает какое качество работ обеспечивает строитель, а строитель знает зачем он это качество обеспечивает, кроме того ведется технический надзор и в процессе авторского надзора за строительством происходит корректировка), тогда процесс приобретает совсем другие качества и роль проектировщика в этом процессе - становится главенствующей (он должен больше всех знать и понимать). В Древнем Египте, кстати, Главный архитектор(проектировщик) фараона был выше по статусу, чем Главный строитель фараона. Так и сейчас в крупных Западных организациях и некоторый крупных отечественных.
А неумение прогнозировать это к сожалению данность - зато есть куда расти

[АС_В]

2 декабря было заседание научного совета МК РААСН
по "обеспечению живучести (надежности) пространственных покрытий" докладчик - Кудишин
было много чего сказано....
но в большинстве: надежность это вероятность безотказной работы в течение установленного периода времени
но вот какой уровень надежности (вероятности) должен быть пока никто особо не знает
есть в книгах Перельмутера, Шпете, Райзера ссылки на британские нормы
но они не конкретизированы под тип конструкции

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Aleks Главный архитектор(проектировщик) фараона был выше по статусу, чем Главный строитель фараона.

Не знаю как у фараона, но с древнегреческого "архитектор" переводится как "главный строитель"

[Дмитрий К]

Сообщение от АС_В но вот какой уровень надежности (вероятности) должен быть пока никто особо не знает есть в книгах Перельмутера, Шпете, Райзера ссылки на британские нормы но они не конкретизированы под тип конструкции

не соглашусь, Eurocode 0 вполне конкретизирован, хоть к нему и есть много вопросов. При этом он рассчитан не на вероятностное проектирование, а на разработчиков норм по вопросу корректировки частных коэффициентов надежности (для полувероятностного расчета). В последние 10 лет В Европе и Штатах резко возрос интерес к проблеме Risk&Safety - количество доступных в сети англоязычных публикаций огромно.
Поэтому говорить о том, что это все непонятно, неизвестно и не изучено не совсем корректно. Просто в России пока никто не озвучил и не закрепил документально требуемый уровень надежности. Поэтому и рассчитывать тут нечего. Все формулировки в строительном ГОСТ "Надежность" про вероятностные методы расплывчаты и неконкретны. Этот вопрос надо рассматривать и развивать дальше, но только после просмотра советского опыта 1960-80ыхгодов и зарубежного опыта последних 10лет.

Вероятностные расчеты пока не нужны проектировщикам, их вполне устраивают полувероятностные. Но оценка рисков модное нынче дело особенно для страховщиков и возможно это следующая ступень развития после КЭ расчетов. И здесь действительно вход пойдет проектирование на основе статистической информации о качестве конкретной организации и качестве конкретного завода. И проектировщику и страховщику будет приятно знать реальный риск.

[АС_В]

Сообщение от Дмитрий К Просто в России пока никто не озвучил и не закрепил документально требуемый уровень надежности. Поэтому и рассчитывать тут нечего. Все формулировки в строительном ГОСТ "Надежность" про вероятностные методы расплывчаты и неконкретны.

1. про то и говорилось что пока у нас нет нормативного уровня надежности
2. надежность неразрывно связана с риском
риск в целом подразделяется на технический (конструкторский) и экономический
как правило экономический это технический умноженный на страховой коэффициент (то что страна может себе позволить)
(есть в последних работах Райзера)
поэтому простой перенос еврокода по надежности (риску) не получится (мы не так богаты как европа)
3. могу абсолютно точно сказать что характеристика безопасности Ржаницына для балок и ферм меняется по-разному
поэтому на мой взгляд приемлемый уровень риска для разных строительных конструкций обязан быть разным

[гиппопо]

Ув.Aleks!

[quote=Aleks;688023](Желате подискутировать?)
Дискутировать хорошо за чашкой чая и смотря собеседнику в глаза.
Если есть время и желание обратите внимание на мысли в слух (см. вложение)
Приятно общатся с думающими людьми, буду признателен за ответ.

[АС_В]

ув.гиппопо!
я извиняюсь, а автор приложенной концепции кто?

[гиппопо]

Ув.АС_В!

мои мысли в слух, были озвучены на секции МК ЦНИИСК им. Кучеренко в 2006 году в рамках рассмотрения диссертационной тематики

[Forrest_Gump]

мне вот гнусно интересно, а Aleks знаком непосредственно с проектированием в строительстве?

[Smarts23]

Вставлю свои 5 копеек.
Ал-й,

Сообщение от Ал-й ...Он делал следующее: 1) Рассчитывал здание как консольный стержень на сейсмику (определяя при этом геометрические характеристики этажа, являющегося сечением) 2) Определив сейсмические силы, определял напряжения в этом "сечении" - т.е. на плане этажа, и в частности определял усилия в реконструируемой панели. 3) Далее рассматривал панель - проверял вроде по формуле для касательных напряжений по бетону для пластин (т.к. по арматуре они с запасом проходили)....

Я конечно не доктор наук и судить особо не берусь, но мне кажется что для рассмотрения вероятностных всяких штук расчётная схема как-то грубовата.

гиппопо,

Сообщение от гиппопо что-то я не встречал физической величины мера надежности. Понятие надежности это скорее философское понятие, я бы сказал обобщающий критерий НДС, долговечности, безотказности, эксплуатационной пригодности и др. Надежность это многофакторное и многокретериальное понятие и ненадо его путать с численным выражением уровня ответственности.

Мне кажется что стоит разделять два понятия:
Надёжность, как свойство конструкции, т.е. безотказность, долговечность, ремонтопригодность и проч.
И надёжность, как вероятность безотказной работы (т.е. в терминах теории вероятностей события). Надёжность измеряется в долях единицы, а также некоторые учёные (Ржаницын, Болотин) предлагали свои шкалы для измерения надёжности, но эти единицы по сути производные от величины вероятности, которые просто записывать удобнее.

Достаточно коротко и доступно написано про методы расчёта в книге "Металлические конструкции" Кудишина (по сути это переизданный Беленя). Там даже небольшой, но интересный примерчик про ферму, рассчитанную по 3 методам: допускаемых напряжений, предельных состояний, вероятностным методом, а потом сравнён расход стали.

Дискуссии о нормативном надёжности, насколько я слышал идут уже долгие годы.
Величина надёжности, как я понимаю на данный момент, нам нужна скорее как критерий для СРАВНЕНИЯ различных конструктивных решений для одного и того же сооружения.

Мой весьма маленький опыт работы по специальности наводит на мысль, что надёжность и тому подобные вещи ещё на долгие годы останутся уделом теоретических изысканий, т.к. подавляющее большинство проектировщиков не имеют понятия о гораздо более приземлённых вещах. Ну, разве только разработают программу с "большой красной кнопкой".
К тому же может и не надо таких сложностей при массовом проектировании?

Сообщение от Smarts23 Я конечно не доктор наук и судить особо не берусь, но мне кажется что для рассмотрения вероятностных всяких штук расчётная схема как-то грубовата.

Как писал Перельмутер, идеализация расчетных схем идет одновременно с разных сторон - где то мы упрощаем нагрузку, где-то граничные условия... Если человек теоретик, что мешает ему поиграть с этим равновесием и огрубив схему с точки зрения строймеха, уточнить ее с точки зрения теории вероятности? А вот применимость к практике - это да, вопрос =) Я будучи студентом заморачивался с этими панельными зданиями и своим результатам верил куда больше, чем бывшему завкафедры (тому самому доктору наук) - хотя бы потому, что его результаты сходились с ручными расчетами подобных консольно-стержневых моделей, а мои (в Лире) - с испытаниями ЦНИИСКа, проведенными в нашем городе =))