[SergeyMetallist]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Понимаю, что подобные вопросы уже поднимались, но хочется расставить все точки над и и докопаться до истины - какая из программ считает ж/б по трещиностойкости точнее
Итак для начала предлагаю пару следующих задачек:
1. Сечение h=75хb=60 см армирование в двух уровнях 4-мя диаметрами 20, защитные слои 40 мм, бетон В20, гамма б = 0,9, гамма по нагрузке 1,1, коэффициент длительности 0,95. Изгибающий момент М = 290 кН*м(29,56 т*м). Раскрытие трещин из условия сохранности арматуры (0,4 0,3)
2. Все как в примере 1 кроме усилий: М в плоскости наибольшей жесткости(вокруг b) = 220 кН, М в плоскости наименьшей жесткости(вокруг h) = 50 кН, продольная растягивающая сила N = 220 кН

Ниже прилагаю сравненме результатов расчета в Статике и Арбате. Вложение сечение 1 соответствует первой задаче, а вложение сечение 2 - второй (там же можно посмотреть все недостающие исходные данные, на случай, если что-то в посте написать забыл). По прочности результаты практически совпадают (в арбате коэффициент использовния меньше единицы означает, что сечение прошло, в статике же наоборот - коэффициент запаса , больший единицы показывает, что все хорошо ). А вот по трещиностойкости различия серьезные: в первом примере разница более чем в 1.3 раза, во втором - более чем в 1,9 раза. Т.е. сечение, проходящее в статике, в два раза не проходит в арбате...! Кто то серьезно врет (у меня конечно есть подозрения кто, но пока не буду вбивать очередной ржавый гвоздь )

Хотелось бы увидеть результаты расчета данных задач в лире, ОМ СНиП Железобетон, других ПО, авторских програмках в эксель и маткад...

P.S. Надеюсь не только мне интересно, где же истина

Offtop: Инженер-96, над ответами уже смеялся, заодно даже сравнил ценовую политику отдельных лабораторий )

Сообщение от Инженер-96 Для того, чтобы снять все вопросы, нужны постоянные исследования с статистическим анализом.

Во всем мире их финансируют проектировщики, это логично... Ну а кто еще? Хотим нормально, качественно и безопасно проектировать - так давайте денег дадим тем, кто исследованиями занимается (утопия у нас в стране).

Сообщение от Инженер-96 При таком положении дел через некоторое время вообще никакого нормотворчества по строительству в РФ не будет - попросту кадров для этого не останется.

Это да, увы, но "нормотворцы" больше переводом иностранных норм, да вольной трактовкой своих норм занимаются (за деньги). Но нехватка кадров вряд ли их сильно заботит, даже наоборот - больше переживаний за то, чтобы недопустить кого-то к своему заработку...

Сообщение от Инженер-96 Тогда и примем еврокоды и не будем заниматься своими глупостями. Так же, как незачем делать свои авто, свои программы и проч. Есть же куда лучшие зарубежные

Это, увы, приведет к "принятию" европейских и иных "заморских" инженеров, а наши пойдут добывать

Сообщение от Инженер-96 А у нас нефть и газ есть!

Если бы можно было хоть как-то повлиять на это - сделал бы что мог... Может даже соберусь и напишу письмо.

[SergeyMetallist]

Инженер-96, я тоже никакого отношения к ing+ не имею, просто пытаюсь понять, чьи результаты ближе к нормам. Именно к нормам, а не к результатам эксперимента, и не к реальной работе конструкции. То что нормы возможно далеки от реальности - это уже другой вопрос, который неоднократно обсуждался и поднимать его очередной раз не вижу смысла (по крайней мере в этой теме). У меня нет возможности для каждой задачи ставить натурный эксперимент или заниматься физ. нелинейными исследованиями в объемной постановке. У меня нет возможностей поспорить с разработчиками норм и повлиять на содержание норм (да и опыта пока маловато, чтобы с ними спорить, особенно в ж/б). Я хочу и буду считать строго по нормам (исключения - явные опечатки и ляпы, коих в нормах (особенно в актуализированных) предостаточно). Исходя из вышесказанного отвечаю по пунктам на пост № 16:
1. Указания не видел. Завтра попробую спросить у Баглаева из поддержки техсофта, на основании чего в Статике расчеты по трещиностойкости ведутся с использованием диаграмм. При этом здравый смысл говорит о том, что напряжения в арматуре, полученные с помощью этих диаграмм должны быть более точными, чем по приближенной методике СНиП. В противном случае более грубые результаты должны получится и при расчете прогибов, и при проверке сечения по первому предельному состоянию. Тогда возникает резонный вопрос: "Зачем вообще нужны диаграммы, если при существенно более сложном расчете, они дают более грубый результат?". Но это здравый смысл, а нормы наши порой его лишены Так что тут отчасти Вы правы.
2. Какая методика зашита в Статику, я озвучил (разработчики этого и не скрывают). В процессе задания исходных данных пользователь выбирает по какой диаграмме он будет считать (двухлинейной, трехлинейной или криволинейной). Участники данной темы (в том числе и Вы) производя расчет указывали, в соответствии с какими предпосылками и по каким нормам решена задача. Что зашито в скаде я УВЫ не знаю (тайна это великая), однако тот факт, что ни один расчет по СП и пособию к нему(и по деформированной моделе и по приближенной методике) не совпадает с арбатом настораживает...
3, 4 Третий и четвертый пункт к созданной мной теме вообще отношения не имеет. Еще раз повторяю я не сравниваю СП, старый ОТМЕНЕННЫЙ СНиП и эксперимент. Мне просто интересно, почему Арбат НЕПРАВИЛЬНО считает арматуру по СП?Кстати проверил сечение по старому снипу в в статике - результаты с Арбатом совпали, хорошо хоть это правильно посчитал.
Пример взял свой рабочий
И кстати почему никто не выскажется о задаче 2?! Неужели кроме статики никому не под силу посчитать сечение по трещиностойкости с учетом действия на него продольной силы и двух моментов?

palexxvlad,в Арбате усилия не 4% меньше чем в статике.
ЛИС, Вы сравниваете эксперимент и нормы, а я нормы и программы. Немного разные сравнения не находите?

[puma]

При всем при этом, довольно интересно, что в то же время авторы пособия к сп в своей книги "Расчет железобетонных конструкций из тяжелого бетона по прочности, трещиностойкости и деформациям. Монография" Трекин, Никитин и др. приводят указания как можно использовать диаграммы для расчета по трещиностойкости, т.е. определение sigma_s, A_bt и т.д.

[Kostya_PC]

чисто имхо, когда в сечении действуют N+Mx+My, напряжения в арматуре можно определить только по диаграммам

Offtop:

Сообщение от Kostya_PC чисто имхо, когда в сечении действуют N+Mx+My, напряжения в арматуре можно определить только по диаграммам

Как только изгибаемый элемент прогнулся в нем появляется нормальная сила. Чем больше прогиб тем эта сила больше. Только вот в расчетах это не учитывается.

Kostya_PC, представляю длину эмпирических формул для нахождения напряжений не через диаграммы...
А вообще нормотворцы говорят, что еще в СП 2003 могли бы полностью уйти от расчета по разрушающим усилиям, а также еврокодовские диаграммы ввести, метод тяжей и распорок и тп, но проектировщики (не будем их называть) уговорили их этого не делать. Жаль.
Письмо по пунктам, ограничивающим применение диаграмм (в том числе для трещиностойкости) я писал уже как-то, плюс размещал его в гостевой книге НИИЖБа (когда та еще работала - года три назад). Надо его отыскать, привести в свежий вид и еще раз отправить - сделаю на неделе.

[Kostya_PC]

ЛИС, Ал-й, сейчас идет разговор о том, что нельзя определять напряжения в арматуре sigma и sigma_crc по диаграммам для дальнейшего расчета ширины раскрытия трещина, в то же время в СП приведены формулы для определения sigma и sigma_crc только для случаев, когда усилия действуют в одной плоскости, например, N+Mx, N+My. выводить формулы для общего случая N+Mx+My самостоятельно?

Kostya_PC, так я и пишу, что это нереально. Что-то вроде расчета по общему случаю старого СНиПа, но с кучей коэффициентов, которых на данный момент нет.

И еще - эксперты обходятся достаточно просто, к примеру в ручную расчет не проходил для них, но в Статике по тем же алгоритмам - на ура, ведь она сертифицирована и все такое. А результат один в один.

[Инженер-96]

Сообщение от SergeyMetallist просто пытаюсь понять, чьи результаты ближе к нормам. Именно к нормам, а не к результатам эксперимента, и не к реальной работе конструкции. То что нормы возможно далеки от реальности - это уже другой вопрос, который неоднократно обсуждался и поднимать его очередной раз не вижу смысла

А меня все же как проектировщика больше заботит не то, правильно ли применяется какая-то методика (тем более сомнительная), а не будет ли проблем с запроектированными конструкциями. Поэтому, учитывая полученные результаты, я бы не стал применять методики, идущие сильно не в запас по отношению к проверенным временем рез-там отмененного СНиП. До полного выяснения обстоятельств, разумеется. Т.е. не стал бы сейчас доверять статике, благо я и ее не использую. Тем более, что она и СП не совсем соответствует в силу указанных причин ...

Сообщение от SergeyMetallist Завтра попробую спросить у Баглаева из поддержки техсофта, на основании чего в Статике расчеты по трещиностойкости ведутся с использованием диаграмм.

Хотелось бы услышать ответ, но не от Баглаева (он все же менеджер-консультант), а от Разработчика. Впрочем, они будут говорить как им выгодно. А объективный ответ могут дать только авторы СП. И только если у них есть данные исследований, в чем я немного сомневаюсь.

Сообщение от SergeyMetallist Что зашито в скаде я УВЫ не знаю (тайна это великая)

Именно поэтому мы и не сможем его корректно оценить, о чем я всегда пишу. Почему бы не обратиться за разъяснениями к разработчикам?

Сообщение от SergeyMetallist Кстати проверил сечение по старому снипу в в статике - результаты с Арбатом совпали, хорошо хоть это правильно посчитал

Не напишите, какие Acrc получились?

[yarrus77]

Сообщение от SergeyMetallist При этом здравый смысл говорит о том, что напряжения в арматуре, полученные с помощью этих диаграмм должны быть более точными, чем по приближенной методике СНиП

В апреле был на курсах СКАД, 3 уровень. 3 дня ЖБ, 2 дня МК. По поводу трещиностойкости Владислав Ходыкин (вел ЖБ) объяснил так - в СНиПе 84 года плохая теория, но хорошая сходимость, эмпирика дает порядка 90% попаданий (фамилию того кто наделал кучу опытов и сотворил формулу я незаписал и забыл). В СП теория Мурашова, теория хорошая, но сходимость 60%. Вот как-то так. Так что если у меня малость не проходит по СП, я смотрю что там СНиП дает и делаю выводы.

yarrus77, у меня такая же информация. А введение дефмодели просто сильно упростило расчет (его понимание и осознание).
Я просто еще раз о проблеме: если формально читать нормы, то удобная и понятная деформационная модель (которую я бы вообще оставил как единственную) сильно ограниченна левыми пунктами и недоговорками. Вот в нормах не сказано ни слова про определение усилий, про работу с пластинами (от прочности до прогибов), про расчет массивных конструкций - а работают все поголовно с ними. В то же время не сказано и про возможность определять параметры для расчета по трещиностойкости по деф модели - но в отличие от вышеназванных случаев указана альтернатива, которую эксперт легко навязывает как требование.
Я полагаю что авторы СП просто допустили косяк, а не решили, что эмпирическая методика более точная... Но что с этим делать - вот вопрос.

[Kostya_PC]

Тем более, что она и СП не совсем соответствует в силу указанных причин ...

Инженер-96, выше указан случай, когда по формулам сп невозможно рассчитать трещиностойкость. какая методика используется тобой?

[Инженер-96]

Kostya_PC, в этой теме я разбирал только случай, когда все можно определить по формулам СП. В других случаях (при косом изгибе) необходима доработка этих формул. Но так же, как и yarrus77, когда сомневаюсь, делаю так:

Сообщение от yarrus77 я смотрю что там СНиП дает и делаю выводы

[Jndtnxbr]

Инженер-96 №16

Во-первых, вы видели в СП указание, что взамен приближенного расчета СигмаС и СигмаС,crc можно использовать деформационную модель? Я не видел.

Я видел

5.1.24 При расчете раскрытия нормальных трещин по нелинейной деформационной модели для определения напряженно-деформированного состояния в сжатом бетоне используют диаграммы состояния, приведенные в 5.1.18 и 5.1.19 с учетом непродолжительного действия нагрузки. При этом в качестве наиболее простой используют двухлинейную диаграмму состояния бетона.

Кроме того есть статьи Залесова и Чистякова, в которых они тоже подтверждали необходимость тспользования нелинейной деформационной модели для расчета ширины трещин. Искать лень, только если очень прижмет.

На каком основании они это говорят? У них есть полная статистика расчетных (по разным методикам) и опытных данных? Насколько мне известно, эти господа подобными делами не занимаются - специализация у них другая.

Их специализация называется - Механика. И их знания в рамках этой специализации позволяют им делать сопоставления точных (в рамках заявленных гипотез) результатов с теми, которые дают приближенные формулы. Это тоже часть их специализации И в процессе разработки программ именно "подобными делами" они и занимаются.

Во-вторых, как я уже писал, невозможно определить, верно ли считает программа, не зная методики, что в нее зашита.

Что Вы хототе знать о "методике"? С-тексты? Так они Вам вряд-ли помогут. А все остальное - алгоритм определения напряжений в бетоне и арматуре и формулы для расчета по ним a_crc - прописано в СП.

И гвоздь уже надо вбивать в статику...

Я бы дал совет про использование оного предмета, но... "господа гусары, молчать!"

Сообщение от Jndtnxbr При расчете раскрытия нормальных трещин по нелинейной деформационной модели для определения напряженно-деформированного состояния в сжатом бетоне используют диаграммы состояния, приведенные в 5.1.18 и 5.1.19 с учетом непродолжительного действия нагрузки.

Даже для длительного раскрытия трещин?

[Инженер-96]

Jndtnxbr, почитайте внимательнее п.5.1.24:
5.1.24 При расчете раскрытия нормальных трещин по нелинейной деформационной модели для определения напряженно-деформированного состояния в сжатом бетоне используют диаграммы состояния, приведенные в 5.1.18 и 5.1.19 с учетом непродолжительного действия нагрузки. При этом в качестве наиболее простой используют двухлинейную диаграмму состояния бетона.

Сообщение от Jndtnxbr Их специализация называется - Механика

В том-то и дело. А про опытные данные, о которых я писал, позабыли?

Сообщение от Jndtnxbr А все остальное - алгоритм определения напряжений в бетоне и арматуре и формулы для расчета по ним a_crc - прописано в СП.

Прописано далеко не всё. Иначе бы здесь мы не засоряли воздух.

А гвоздь - это вообще не моя идея.

[Jndtnxbr]

Инженер-96, если Вы полагаете, что я втянусь в дискуссию - таки нет. Изложенного абсолютно достаточно при внимательном прочтении СП. Детально расписывать здесь подробности всему свету мне не резон - мы не разработчики норм и это не входит в наши обязанности. А наши пользователи могут получить ответ на любой конкретный вопрос через поддержку.

[Regby]

Все как всегда. Каждый посчитал как мог. Внесу свою лепту

Усилия Mполн=29,56/1,1=26,87 т*м
Мдлит=26,87*0,95=25,53

[Дрюха]

Сообщение от Regby Все как всегда. Каждый посчитал как мог. Внесу свою лепту Усилия Mполн=29,56/1,1=26,87 т*м Мдлит=26,87*0,95=25,53

Offtop: Regby, Вы уж простите, в глаза сразу же бросилось Трещенностойкость...

[BoT]

Сообщение от Дрюха Offtop: Regby, Вы уж простите, в глаза сразу же бросилось Трещенностойкость...

а я по началу вообще кроме этого больше ничего не увидел

по делу:
а почему тут все не могут поделить коэффициенты для расчета по нелинейной деформационной модели и никого не смущает, что усилия большинство конструкторов (если вообще не все поголовно) находят из одной расчетной модели, а потом решают выбранное сечение на одну комбинацию усилий по разным диаграммам с учетом продолжительности/непродолжительности, не смотря на то, что в зависимости от этих же диаграмм перераспределение усилий происходит по-разному?