[professor_off]

Добрый день.
Знаю вопрос не нов. Если его где-то уже обсуждали направте туда (поиск мне не помог)

Вопрос: как правильно задать ребро монолитной плиты перекрытия в расчетных комплексах, чтобы оно считалось как изгибаемая балка с тавровым сечением?

Буду признателен любым советам...

Но еще более признателе буду, если это будет описано на примере ревита для последующей передачи в робот...

Вообще у меня есть 2 варианта вообще сопряжения балки и плиты в монолите: через абсолютножесткие тела и через объединение перемещений, но после обдумывания этих вариантов, отверг оба. А именно: ни один из них не дает возможность учитывать плиту при подборе армирования балки, а первый еще и переводит балку из разряда изгибаемых в растягиваемые...

В мономахе это реализовано... но как?

[andsan]

p_sh

Скажите, Вы построили сразу КЭ модель в Gen_3dim? Или генерировали из pos модели MicroFe? Просто когда в MicroFe задаешь для подбалки КоэфКручен =0, в схему вводятся шарниры, как то так см. рис.

[p_sh]

сразу КЭ модель в Gen_3dim

огда в MicroFe задаешь для подбалки КоэфКручен =0, в схему вводятся шарниры

вещь ...
зы
чтобы занулить Мкр надо и в ригеле торсионный шарнир устанавливать в местах примыкания к колоннам

Сообщение от p_sh Введение к элементам перекрытия Е/3 изменит взаимодействие перекрытия с вертикальными несущими конструкциями

На мой взгляд это только уточнит эти взаимодействия, т.к. для вертикальных элементов принимается Е/1,7.

Сообщение от p_sh На мой взгляд "very small values" of "the torsional stiffness of the members" в результатах расчета означает малые значения Мкр ...

Почему малые? Малыми они будут только когда арматура в ригеле, которая должна воспринять кручение минимальна или не установлена вообще и ригель потрескался от кручения. И, если я правильно понимаю, G это функция от E и уменьшая последнее, автоматически уменьшается и крутильная жесткость ригеля. Но армирование все равно надо подобрать с учетом Мкр хотя бы для схемы с Е/3, так надежнее будет...
А почему Вы думаете что Мкр воспринимает только Аsw?

Сообщение от p_sh А что же армртура скорлупы?

Арматура скорлупы при обнулении крутильной жесткости ригеля проявит себя так как Вы описали в #375 + наличием трещин кручения в ригеле при жестком сопряжении плиты и ригеля. Поэтому я и говорю, что ригель нужно считать с учетом Мкр от плиты при заданном опирании на ригель. И ригель без трещин и плита. А если все же остаются сомнения по армированию плиты, то нужна вариация моделей для упругой и модифицированной по крутильной жесткости схем с армированием плиты и ригеля по огибающим усилиям.

[andsan]

p_sh

Набросал схему. Правая крайняя балка работает на кручение, левая -нет.
Вот теперь сравним Мкр в балках, Mr в плите. В колоннах усилия тоже меняются.

PS. Я не утверждаю, что Мкр надо занулить, смоделировать разные варианты работы балки - можно.

[p_sh]

Я с вами согласен: надо смотреть варианты - чем можно пренебречь, что надо учесть. Составить разные варианты взаимодействия, посмотреть, подумать, составить представление о работе конструкции

А почему Вы думаете что Мкр воспринимает только Аsw?

мне наш спец намекнул, что там Asw только на Q, а кручение сам понимаешь...
однако конечно

Но армирование все равно надо подобрать с учетом Мкр

надо книгу, которую ЛИС отрекомендовал, осилить.

pps

Почему малые? Малыми они будут только когда арматура в ригеле, которая должна воспринять кручение минимальна или не установлена вообще и ригель потрескался от кручения.

этот самый G A Rombach утверждает, что жесткость на кручение у ригеля становится никакая вследствие образования трещин при малых значениях крутящих моментов. (даже у "хорошо" армированного ригеля) , но долее подробно описано в Eurocode2

Сообщение от Eurocode2 6.3 Torsion 6.3.1 General (1)P Where the static equilibrium of a structure depends on the torsional resistance of elements of the structure, a full design covering both ultimate and serviceability limit states shall be made. (2) Where, in statically indeterminate structures, torsion arises from consideration of compatibility only, and the structure is not dependent on torsional resistance for its stability, then it will normally be unnecessary to consider torsion at the ultimate limit state. In such cases a minimum reinforcement, given in Sections 7.3 and 9.2, in the form of stirrups and longitudinal bars should be provided in order to prevent excessive cracking.

Сообщение от p_sh ...составить представление о работе конструкции

p_sh, вот объясните пож-та мне не разумному, как на основании игры с жесткостями элементов в КЭ схеме можно сотавить хоть какое-то представление о реальной работе конструкций?

Сообщение от p_sh надо книгу, которую ЛИС отрекомендовал, осилить.

что за книга, дайте ссылочку пожалуйста?

Сообщение от p_sh этот самый G A Rombach утверждает, что жесткость на кручение у ригеля становится никакая вследствие образования трещин при малых значениях крутящих моментов. (даже у "хорошо" армированного ригеля) , но долее подробно описано в Eurocode2

Если так, то какая величина Мкр свидетельствует о малости крутящих моментов?

Сообщение от p_sh ...(даже у "хорошо" армированного ригеля)...

Это вы от себя добавили или в Еврокоде так? Не понятно, как может быть хорошо армирован ригель на кручение, при малом значении крутящего момента? Или, хотите сказать, жесткость ЖБ ригеля при кручении не зависит от величины армирования ригеля (на кручение)?

[p_sh]

Сообщение от palexxvlad Это вы от себя добавили ?

см оригинал мож в переводе ошибся
"as the totsion stiffness of a concrete member decreases significantly in case of cracking"

[andsan]

Сообщение от p_sh мне наш спец намекнул, что там Asw только на Q, а кручение сам понимаешь

Взял Вашу схему, добавил для нижней балки Mx =80 кНм
Смотрите поперечное армирование. T-Fak =0.25

PS. Касательно английского текста из № 387.
Как я понял, там говорится что при трещинообразовании крутильная жесткость бетонного элемента существенно снижается, а чтобы воспринять те небольшие крутильные усилия, которые все-таки передаются нужен минимум арматуры. Компьютерные программы считают в упругой стадии, и поэтому подбирают арматуру на кручение. Чтобы эту проблему преодолеть, нужно назначать элементам очень низкую крутильную жесткость.
Sorry за качество перевода.

Сообщение от Еврокод 6.3 Torsion 6.3.1 General (1)P Where the static equilibrium of a structure depends on the torsional resistance of elements of the structure, a full design covering both ultimate and serviceability limit states shall be made. (2) Where, in statically indeterminate structures, torsion arises from consideration of compatibility only, and the structure is not dependent on torsional resistance for its stability, then it will normally be unnecessary to consider torsion at the ultimate limit state. In such cases a minimum reinforcement, given in Sections 7.3 and 9.2, in the form of stirrups and longitudinal bars should be provided in order to prevent excessive cracking.

Эта цитата говорит о том, 1) что расчет на кручение это расчет по прочности(это совпалает с нашим СНиПом)
2)что расчет на кручение ригелей допускается не производить для стат. неопределимых систем(при условии, что предел прочности будет достигнут не от кручения), если установлена минимально необходимая арматура кручения. А крутильная жесткость при этом близка к 0. Это "говорит" о том, что такое армирование будет лишь "экономически" выгодным, допускающим растрескивание от кручения.
В этой цитате нет намека на

Сообщение от p_sh ...(даже у "хорошо" армированного ригеля)...

[p_sh]

мне наш спец намекнул, что там Asw только на Q, а кручение сам понимаешь

Сообщение от andsan Взял Вашу схему, добавил для нижней балки Mx =80 кНм Смотрите поперечное армирование. T-Fak =0.25

выше (о Asw) - конечно для систем типа statically indeterminate structures. Конечно в statically determinate structures деваться некуда - ничего другого, способного воспринимать Мкр, нет.

Ваш перевод совпадает с моим (по смыслу).

Сообщение от andsan PS. Касательно английского текста из № 387. Как я понял, там говорится что при трещинообразовании крутильная жесткость бетонного элемента существенно снижается, а чтобы воспринять те небольшие крутильные усилия, которые все-таки передаются нужен минимум арматуры. Компьютерные программы считают в упругой стадии, и поэтому подбирают арматуру на кручение. Чтобы эту проблему преодолеть, нужно назначать элементам очень низкую крутильную жесткость.

Т.е. выводы, которые я делаю такие: на ригель передается небольшой крутильный момент вследствие того, что его крутильная жесткость уменьшается вследствие образования в нем трещин, (даже) если по-прочности на кручение установлено достаточное кол-во арматуры.
Т.е. если мы попытаемся передать на ригель (в стат неопр сист) существенный крутящий момент, то вследствие потери им крутильной жесткости он (момент) перераспределится на элементы с большей жесткостью, например изгибной. Т.е. в нашей системе не ригель будет "пыхтеть", а скорлупа. Ригель не может быть жестким (и даже упругим) защемлением для скорлупы.
Т.е. то армирование, которое расчитывается на 1ГПС, приводит нашу систему в состояние, где возникает потеря крутильной жесткости ригеля вследствие образования трещин. Т.е. "хорошо" заармированный ригель (по условию 1ГПС) имеет малую крутильную жесткость.

palexxvlad по Еврокоду у меня следующие соображения.
1) для стат. определимых систем следует расчитывать армирование на обе ГПС " both ultimate and serviceability limit states shall be made."
Наш СП такого не предлагает, а предлагает только 1ГПС, поэтому нам вообще следует избегать таких конструктивных решений.
2) В С.Н.С. где кручение возникает только вследствие совместности (наш случай), и стабильность конструкции не зависит от сопротивления кручению, нет необходимости учитывать( be unnecessary to consider) кручение в предельном состоянии. В таком случае минимальное армирование приведенное в 7.3(Cracking) и 9.2(конструктивные) в форме хомутов и продольный стержней должно оказаться достоточным для предотвращения чрезмерного образования трещин.

Сообщение от Eurocode2 7.3 Cracking 7.3.1 General considerations (10) When using strut-and-tie models oriented according to stress trajectories from elastic analysis, it is possible to use the forces in the ties to obtain the corresponding steel stresses to estimate the crack width. (11) Crack widths may be calculated according to 7.3.4. A simplified alternative is to limit the bar size or spacing according to 7.3.3.

Для окончательного разъяснения что такое " minimum reinforcement, given in Sections 7.3" необходимо штудировать этот самый 7.3 ( а именно 7.3.3 и 7.3.4)

Сообщение от p_sh Ваш перевод совпадает с моим (по смыслу). Цитата: Сообщение от andsan PS. Касательно английского текста из № 387. Как я понял, там говорится что при трещинообразовании крутильная жесткость бетонного элемента существенно снижается, а чтобы воспринять те небольшие крутильные усилия, которые все-таки передаются нужен минимум арматуры. Компьютерные программы считают в упругой стадии, и поэтому подбирают арматуру на кручение. Чтобы эту проблему преодолеть, нужно назначать элементам очень низкую крутильную жесткость. Т.е. выводы, которые я делаю такие: на ригель передается небольшой крутильный момент вследствие того, что его крутильная жесткость уменьшается вследствие образования в нем трещин, (даже) если по-прочности на кручение установлено достаточное кол-во арматуры.

p_sh, Вы слишком торопитесь с выводами

[p_sh]

смотрите сами ACI 318-05 (сша)
вряд-ли кто-то рискнет установить менее d8 с шагом 200 в это сечение

Сообщение от p_sh смотрите сами ACI 318-05 (сша)

Да нет же, я не об этом. В цитате из этого документа говорится примерно о том же, что и в Еврокоде(о допущении минимального учета кручения при совместном действии М, Мкр, Q при проектировании СНС), но более детально. В частности там говорится о том, что если невозможно перераспределить усилие кручения элемента(в нашем случае ригель) на другие элементы(в нашем случае изгибаемая "скорлупа"), то элемент должен быть посчитан на кручение "по полной".
Я же говорю Вам о том, что жесткость на кручение ригеля будет зависеть от количества арматуры, установленной в ригеле для восприятия усилия скручивания, причем не важно какая это будет жесткость до трещинообразования или после. А Вы выделили лишь положение о том, что сокращение жесткости на кручение после образования трещин значительно больше, чем сокращение изгибной жесткости после образования трещин. Это и ежу понятно, ведь даже упругое G≈0.5*E.

[p_sh]

Сообщение от palexxvlad жесткость на кручение ригеля будет зависеть от количества арматуры, установленной в ригеле для восприятия усилия скручивания

какие ваши соображения по количественной оценке этой жесткости?

помним о том, что чем больше задается жесткость на кручение ригеля, тем лучше он защемляет скорлупу, тем больше в ней изгибные усилия, тем больше её относительная изгибная жесткость в ситеме. (которая уменьшается меньше чем крутильная при образовании трещин) Т.е. с возрастанием крутильной жесткости её относительное значение уменьшается.... это конечно если считать в упругой постановке.

Сообщение от p_sh какие ваши соображения по количественной оценке этой жесткости?

Количественную оценку невозможно сделать на упругой схеме без учета арматуры для определения усилий в элементах схемы. Если будет время попробую сделать такую оценку по физнелину в Лире. А так, я уже написал раньше, что введение к жесткостям схемы E/3 приблизит подбор арматуры на кручение к Еврокодовскому допущению, но без перераспределения усилий.

Сообщение от p_sh помним о том, что чем больше задается жесткость на кручение ригеля, тем лучше он защемляет скорлупу, тем больше в ней изгибные усилия, тем больше её относительная изгибная жесткость в ситеме. (которая уменьшается меньше чем крутильная при образовании трещин) Т.е. с возрастанием крутильной жесткости её относительное значение уменьшается.... это конечно если считать в упругой постановке.

Конечно помним

[p_sh]

Если будет время попробую сделать такую оценку по физнелину в Лире

вроде как нет физнелинейности на кручение.

введение к жесткостям схемы E/3

и ранее и сейчас есть сомнения в целесообразности, причины те же.

Сообщение от p_sh вроде как нет физнелинейности на кручение.

это еще почему?

Сообщение от p_sh и ранее и сейчас есть сомнения в целесообразности, причины те же.

если есть сомнения, тогда делаем шарнирное опирание "скорлупы" на крайнее ребро, чтобы их(сомнений) больше не возникало

[p_sh]

почему?

есть на изгиб... уже на сдвиг вроде нет, а уж кручение.

если есть сомнения

сомнения состоят в том, что если к системе в целом (отдельное перекрытие) применить иное Е то НДС системы не изменится, изменятся только перемещения.

Сообщение от p_sh есть на изгиб... уже на сдвиг вроде нет, а уж кручение.

да, действительно, Лира тут не подойдет для моделирования схемы стержневыми КЭ, надо получше инструмент поискать, или моделировать объемниками стержневой КЭ

Сообщение от p_sh сомнения состоят в том, что если к системе в целом (отдельное перекрытие) применить иное Е то НДС не изменится, изменятся только перемещения.

В этом Вы тоже правы, признаю - целесообразности в этом нет никакой для Мкр.

[sattva]

Вопрос косвенно относится к теме
Имеется контурная балка сечение 500x600(h). При конструировании поперечной арматуры, работающей на кручение и поперечную силу, необходимо установить замкнутые хомуты. В моем случае (ширина балки более 350мм), необходима постановка 4-х срезных хомутов. Но, 4-хсрезными они являются в вертикальном направлении, а в горизонтальном 2-хсрезными (см. файлик).
По расчету, что вертикальная, что горизонтальная арматура примерно одинакова (кручение, туды ее в качель). Получается, диаметр и шаг хомутов необходимо ставить в предположении, что хомут будет только 2-х срезным?