[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Jоhnny]

Сообщение от iliorik И что, девелоперы или банки могут без 87 постановления проект изготовить, либо экспертизу по старинке на бумаге пройти, или разрешение на строительство не через портал госуслуг получить? Мне даже интересно сколько денег нужно и кому заплатить, что бы такое провернуть.

А почему нет? Особенно банки. Вы что, на отделение банка площадью метров 100 будете стадию П делать?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Yuzer Думаю, чаще нужно с монтажниками общаться. Даже за пивком.

Мои монтажники про БИмы и Хололенсы не знают ничего. Потому я тут и спрашиваю.

[Jоhnny]

Сообщение от superkot007 Скорее, BIM-внедрение может признать проект нерентабельным - ПО, обучение, сопровождение...

Обучение? Сейчас уже набирают со знанием БИМ, или говорят приходи за пару месяцев научим что-то делать, а там в процессе доучишься. И зарплаты у бимщиков сейчас уже выравниваются с небимщиками.

[Yuzer]

Сообщение от Магомед Магомедов Мои монтажники про БИмы и Хололенсы не знают ничего. Потому я тут и спрашиваю.

Ну что ж я могу поделать ? Есть еще дендро-фекальные способы строительства - там все еще хуже.
Прогресс давно шагнул вперед. И нокиа 3310 уже отсутствует....

[trir]

А тут просто исполнительная БИМ модель в течении дня даёт увидеть всю картину.

а как она создаётся?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Yuzer Ну что ж я могу поделать ?

Написать коротко. Как БИМ позволяет экономить на стройке. И особенно в эксплуатации недвижимости.

[Jоhnny]

Сообщение от iliorik Почему то Минстрой с Вами не согласен.

Ну потому что им вчухали этот БИМ. Есть ли в минстрое практикующие проектировщики, строители, ну в общем все те кто имеет непосредственное отношение к работе так сказать "в полях"? Я сомневаюсь.

[nickname2019]

Сообщение от trir а как она создаётся?

Это называется ПОЛНОСТЬЮ переделать проект. Т.е. при внесении множества изменений, стоимость составления такой исполнительной может сравниться со стоимостью разработки проекта.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik В любом случае исполнители на стройке будут работать самые дешевые, кроме особых случаев, за которыми глаз да глаз (например противопожарные системы)

а там то с чего другие?)

Сообщение от iliorik Предлагаю проблемы получения актуальности данных вынести в другую тему. Мы тут обсуждать БИМ пытаемся.

да все можно вынести в другие темы, а тут оставить петь дифирамбы супер-пупер БИМ) Нахрена этот БИМ нужен для практики, если для него не будет актуализированных данных, чем он будет отличаться от аля акада? Что быстрее можно посчитать - ну так большинство вменяемых людей давно уже в голом акаде не работают, а пользуются всевозможными надстройками.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Магомед Магомедов Написать коротко. Как БИМ позволяет экономить на стройке. И особенно в эксплуатации недвижимости.

так написали же..

Сообщение от Yuzer Думаю, чаще нужно с монтажниками общаться. Даже за пивком. Можно многое для себя подчеркнуть. Они, кстати, и объяснят, где там логистика.

под пивко монтажники объяснят, как они БИМ на логистике крутят, даже не понимая - чем одно от другого отличается) И, кстати, вполне вероятно, проявят в этом большую компетентность - чем вылезшие тут учить БИМ-жизни менеджмент)

[sivlad]

Сообщение от nickname2019 С помощью BIM можно вывести сам этап строительства на более ДОРОГОЙ, ТРУДОЕМКИЙ, зато КРАСИВЫЙ уровень

Почему вы так решили? Если вы как ген или даже субподрядчик во время строительства останетесь в своём свёрстанном бюджете и выйдете из проекта в ожидаемое время -- это уже будет очень позитивный момент :-)

Сообщение от nickname2019 По цене двух рабочих мест Теклы имхо можно построить коттедж (вместе с проектом).

Коттеджи бывают очень разными и со стоимостью несколько десятков миллионов рублей.
Сейчас практически все вендоры предоставляют возможность гибко арендовать у них лицензии на ПО. Т. о. вы можете не выкладывать большую сумму денег на инструменты проектирования.

Сообщение от nickname2019 Собственно, проектировать Теклой, в большинстве случаев, - это как пахать огород на BMW X6 самой дорогой комплектации.

Вспомнилось :-) https://youtu.be/Bh5cbe6-pHI

[VladiT]

Сообщение от Магомед Магомедов Я потому и спрашиваю здесь - что с бимом делать на стройке и в эксплуатации?

А я бы напомнил что потребность в информации по объекту наиболее важна при осложненных обстоятельствах - например, при стихийных бедствиях, при плохих погодных и прочих условиях, при нарушении электро и иного снабжения.

Обратите внимание что практически все презентации БИМ-красот засняты в абсолютно идеальных обстоятельствах. У них и видимость отличная, и нет никаких проблем в виде обрушений или затрудненного доступа, модель всегда доступна и никем не потеряна, вайфай работает, а смартфоны заряжены. Нет никаких помех со стороны властей или паникующего населения, которые очень реальны в чрезвычайных ситуациях.

А ведь давно известно, что чем совершеннее техсредство - тем оно более уязвимо при нештатных условиях его использования. Лазер - это очень прикольно, но когда наступает пипец - то порой полезнее просто кувалда.
Какова вероятность что в нужный момент БИМ-модель будет доступна, не утеряна, не перепутана с какой-то иной ее версией?

Я напомню очень характерный момент, давно ставший проблемой в авиации:
Очень прикольно и красиво, когда вместо стародавней кучи приборов на доске перед пилотом - красивый дисплей, а на нем все приборы в компьютерном исполнении. Можно даже тыкать туда пальцем и водить.

Но вот незадача: в случае отказа дисплея (1 шт) пилот остается ВООБЩЕ БЕЗ ПРИБОРОВ и теряет контроль над ситуацией полностью.
Аналоговые же приборы даже при отказе одного из них - продолжают работать и дают возможность управления самолетом, хотя и урезанную.

Так и здесь. В осложненных обстоятельствах, когда уже не до красот и надо делать хоть что-нибудь, и инструкции идут лесом, и уязвимость 3-д модели, которую легко вырубить одной кнопкой или неисправностью одного сервера или гаджета будет причиной того что вообще никакой информации добыть будет нельзя. БИМ модель дискретна в эксплуатации, у нее только два состояния - она либо есть, либо ее нет. Причем нет целиком. И информация либо есть целиком, либо ее целиком же НЕТ.

В случае же традиционного хранения информации, на той же бумаге например - всегда можно отыскать хоть часть информации в дальнем шкафу, что-то сопоставить, что-то домыслить и быстро приступить к делу.

Также сказывается и навык и привычка. Люди, давно привыкшие получать инструкции одним нажатием кнопки все же менее сообразительны и настойчивы чем те, кому ежедневно нужная информация дается не так легко. А люди привыкшие к алгоритмизованному мышлению теряют способность действовать при утере подачи им алгоритмов.
А при серьезных и чрезвычайных обстоятельствах роль сообразительности и изворотливости людей намного важнее любой исполнительности, привычки к инструкции и тем или иным алгоритмам.

Напомню совершенно показательный случай из той же авиации, где все подобные нарядные фишки уже успели проявить себя:
Британский аэробус погиб из-за того что на дисплее экипажа появилось указание о пожаре левого двигателя, а на самом деле загорелся правый. Привыкшие полностью следовать приборам пилоты тут же отключили левый (последний работающий у них двигатель) даже не подумав проконтролировать обстановку обычным человеческим способом, хоть визуально в окошко. И все погибли.

Короче, все имеет свои теневые стороны - как сказал мужик когда умерла теща и у него потребовали деньги на похороны.
А одна из серьезных проблем цифровизации в целом - это именно ее ориентация на идеальные, спокойные и некритичные условия применения. Это не означает что надо отказываться от цифровизации в целом, но следует иметь в виду серьезную проблему эксплуатации этих нежнейших и жутко уязвимых по меркам живой природы устройств и носителей информации.

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 под пивко монтажники объяснят, как они БИМ на логистике крутят, даже не понимая - чем одно от другого отличается) И, кстати, вполне вероятно, проявят в этом большую компетентность - чем вылезшие тут учить БИМ-жизни менеджмент)

Сорян, вот эти вот ужОсы от постсовковых монтажников от меня далеки .
Мои делают все ровненько и красивенько, аж мимимишку включить хочется
Offtop: Честно, забыл уже это истерическое ощущение в стиле Маколея Калкина, когда нужно срочно пересчитывать несущую способность от увиденного на авторском надзоре

[sivlad]

Сообщение от Магомед Магомедов Как БИМ позволяет экономить на стройке.

Да хотя бы тем, что позволяет быстро проверить объёмы, например, бетона и стали от проектировщиков и качественно подготовиться к тендеру

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Yuzer Мои делают все ровненько и красивенько, аж мимимишку включить хочется

т.е. вы болтаетесь сбоку от реальной стройки неприкаянным

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 Offtop: т.е. вы болтаетесь сбоку от реальной стройки неприкаянным

Нет, я наблюдаю правильную стройку, а не вот это вот

[trir]

Autodesk обратился за помощью к ODA ради более качественной поддержки формата IFC

В одной из моих недавних заметок, отвечая на конструктивную критику некоторых наших пользователей из сферы архитектуры, мы обещали более внимательно прислушиваться к нашим клиентам, входить с ними в прямой диалог и в этом отношении стараться устранять наши недостатки. Одна из затронутых тем — развитие наших продуктов с точки зрения международных стандартов по обмену данными, в частности необходимость более качественной поддержки формата IFC — открытого формата, всё более широко используемого нашими AEC-пользователями. Членство Autodesk в ODA позволит ускорить прогресс в этом направлении.

http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=21382

[sivlad]

Сообщение от VladiT Напомню совершенно показательный случай из той же авиации

Вы не могли бы дать ссылку на эту катастрофу?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от sivlad Да хотя бы тем, что позволяет быстро проверить объёмы, например, бетона и стали от проектировщиков и качественно подготовиться к тендеру

Это до стройки. А во время стройки как экономить на БИМах?

Сообщение от VladiT Так и здесь. В осложненных обстоятельствах, когда уже не до красот и надо делать хоть что-нибудь, и инструкции идут лесом, и уязвимость 3-д модели, которую легко вырубить одной кнопкой или неисправностью одного сервера или гаджета будет причиной того что вообще никакой информации добыть будет нельзя. БИМ модель дискретна в эксплуатации, у нее только два состояния - она либо есть, либо ее нет. Причем нет целиком. И информация либо есть целиком, либо ее целиком же НЕТ. В случае же традиционного хранения информации, на той же бумаге например - всегда можно отыскать хоть часть информации в дальнем шкафу, что-то сопоставить, что-то домыслить и быстро приступить к делу.

В осложненных обстоятельствах некогда искать информацию в дальнем шкафу.
Для этого все задвижки и выключатели маркируют заранее. Да еще и направление закрывания указывают.

[VladiT]

Сообщение от sivlad Вы не могли бы дать ссылку на эту катастрофу?

Скорее всего, вот эта-
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...80%D1%82%D0%B5
Я был не совсем точен в деталях, но суть в общем, та же самая.

Если вам интересно - вы найдете и иные примеры катастроф из-за превращения пилотов в операторов бортового компьютера. Например, в РФ несколько лет назад самолет погиб из-за того что пилоты рефлекторно отреагировали на дисплей, указавший превышение угла атаки и направили самолет в пикирование, вместо того чтобы просто визуально проконтролировать горизонт.
Проблема утери пилотами традиционных навыков пилотирования с применением цифровизации общеизвестна.
В ломак искать, просто помню сами эпизоды, ведь периодически о таком сообщают.
Вот кстати, небольшая статья по похожей проблематике-
https://meduza.io/feature/2019/05/17/operatory-samoleta

[Бим]

Сообщение от Магомед Магомедов Как БИМ позволяет экономить на стройке. И особенно в эксплуатации

По мне тут путаница в понятиях. БИМ - это про жизненный цикл здания, сооружения. Он в себя включает изыскания, проектирование, строительство, исполнительную, эксплуатацию, ремонты, реконструкцию, снос... Не наоборот. Попытки выпятить нечто главное из этого, типа какой орган у человека не нужен... Еще более странны привязки к конкретному ПО или обобщение его с моделью, пусть даже аж 3Д. Зданиям и сооружениям до века жизни, где будет тот Ревит или Акад в 2100-ом...
Здесь каждый о своем, желательно бы о терминах договориться сначала. Определится что это за штука, тот БИМ. Хотя, вон вам чиновники уже объяснили ))). Что-то не видать тут тех самых менеджеров, которые ошибаются.