[ФАХВЕРК]

Здравствуйте, товарищи. Вопрос озвучен - почему инженер-конструктор КМ должен делать ВОР и ВОМ, а не сметчик? Явление последних лет 5. Плохая тенденция, однако. Кроме того за это не доплачивают. Что скажете? Какие будут мнения?

[IAK]

Месяц не был на форуме, а тема продолжает кипеть и бурлить, однако. Судя по сообщениям, большинство все-таки склоняется, что ВОР должен делать сметчик. С учетом увеличения количества участников обсуждения, спрошу еще раз. Кто-нибудь, пожалуйста, может мне объяснить почему ВОР не должен делать ПОСовец? Уже спрашивал, но ответа не получил.

[mainevent100]

Сообщение от IAK почему ВОР не должен делать ПОСовец?

причина та же, почему не должен конструктор - ПОСовец также не знает особенностей исчисления объемов для расценок.
но если выбирать между конструктором и ПОСовцем, то ВОР, конечно, ближе второму.

[IAK]

Сообщение от mainevent100 ПОСовец также не знает особенностей исчисления объемов для расценок

Так по ПП 87 объемы работ сидят в разделе ПОС (для линейных объектов точно). Получается должен знать.

[x691]

А где вы видите ВОРы в ПОСе в ПП87? Я что-то не вижу.
А вот у вас у всех в штате есть этот самый ПОСовец, на которого вы это хотите повесить? Уж не говоря о качестве этих ПОСов и зачастую их неочевидном смысле.

[Атрибут]

МДС 12-81.2007 п. 5.4, п. 5.7, п. 5.11.
ВСН 41-85(р) п. 2.8(в), форма 2.

С этим всё более-менее встаёт на свои места. В том числе позиции участников обсуждения.

[mainevent100]

Сообщение от Атрибут С этим

То есть Вы открыли МДС и ВСН, нашли нужный пункт, написали номера пунктов и хотите, чтобы мы сделали то же самое?
а скопировать сюда текст уже найденных пунктов уже открытых документов, не?

[IAK]

Сообщение от x691 А где вы видите ВОРы в ПОСе в ПП87? Я что-то не вижу.

В сообщении #218 я приводил цитату из ПП 87. Повторюсь, что она относится к линейным объектам.

Сообщение от x691 А вот у вас у всех в штате есть этот самый ПОСовец, на которого вы это хотите повесить? Уж не говоря о качестве этих ПОСов и зачастую их неочевидном смысле.

С моей точки зрения, ВОР должен делать ПОСовец. Есть он в штате или нет и какого качества этот специалист это уже вопрос второй. Если раздел ПОС есть в проекте, значит кто-то его делает, т.е. берет на себя эти функции. И он такой же инженер, как и сметчик, и конструктор, и смежник. Конструктор, как тут выяснилось, тоже относительно далек от работ, но как-то же работы считает. Почему тогда, ПОСовец (или конструктор, берущий на себя его функции) не может этим заняться, как организатор строительства? Тем более, зачастую, в крупных институтах они как раз со сметчиками и сидят в одном отделе.
P.S. Если что, я не сметчик)))

----- добавлено через ~9 мин. -----
Еще добавлю, хоть и говори уже вроде бы. ПОСовец, когда будет работать с чертежами, заодно и укажет (по мере возможности конечно) на ошибки, и на полноту представленной в них информации, и, самое главное, реализуема ли вообще задумка конструктора.

[Сергей812]

Сообщение от IAK ПОСовец, когда будет работать с чертежами, заодно и укажет (по мере возможности конечно) на ошибки, и на полноту представленной в них информации, и, самое главное, реализуема ли вообще задумка конструктора.

а когда именно ПОСовец будет работать с чертежами? С учетом постоянного сокращения сроков проектирования. И что подобная работа подразумевает цикличную обратную связь с конструктором - так как с одной итерации всё исправить врятли удастся (т.е. опять же время и организация работы).

[IAK]

Хм, а как ПОСовец вообще может работать без чертежей конструктора? Организовывать строительство того, не зная чего? Не, конечно, ситуации разные бывают. Бывает ПОС делают параллельно ТКР, а то и раньше.))) Но я, наивный, имел ввиду более менее правильный порядок проектирования.

[shvechkova]

Сообщение от IAK почему ВОР не должен делать ПОСовец

ПОСовцев еще меньше чем конструкторов и сметчиков. я посовца видела один раз за двадцать лет работы в 2000 году

----- добавлено через ~7 мин. -----
у кого в фирме посовец есть, поднимите руки? Одно время ПОС был необязательный раздел и всех разогнали, теперь
выбирают одного крайнего в коллективе, который по готовой рыбе состоящей только из текста делает ПОС меняя несколько предложений.
На претензии к этому ПОСу отвечает это вообще не моя обязанность, я могу и этого не делать. Заказчик все принял и чего ты лезешь.
Заказчики же сейчас все строят как хотят, меняя не только технологии и этапы, но и конструкции, оборудование и вообще все что им захочется.
Работаю конструктором, вижу каждый день подобные примеры.

[vedinzhener]

Сообщение от shvechkova ПОСовцев еще меньше чем конструкторов и сметчиков. я посовца видела один раз за двадцать лет работы в 2000 году ----- добавлено через ~7 мин. ----- у кого в фирме посовец есть, поднимите руки? Одно время ПОС был необязательный раздел и всех разогнали, теперь выбирают одного крайнего в коллективе, который по готовой рыбе состоящей только из текста делает ПОС меняя несколько предложений. На претензии к этому ПОСу отвечает это вообще не моя обязанность, я могу и этого не делать. Заказчик все принял и чего ты лезешь. Заказчики же сейчас все строят как хотят, меняя не только технологии и этапы, но и конструкции, оборудование и вообще все что им захочется. Работаю конструктором, вижу каждый день подобные примеры.

я видел живых ПОСовцев, но они были заточены помимо ПОСа, еще и на поиск контор которые будут вывозить(привозить)грунт, т.к. ГИПу было не по рангу делать, а в ПОСе должно быть отражено сколько км привезти(увезти) чего-то и на чем самое главное, поэтов ВОРы(ВР) делали все остальные, само собой на отшибись мягко скажем, а они к себе их вставляли, иногда случались колизии т..к. объемы грунта дважды были учтены к примеру в ГП и в КР, иногда кто-то обращал на это внимание, иногда нет Но это было давно и в конторе своеобразной Газпром называется, у них свои правила были, точнее никаких правил, поэтому когда я писал про ГОС контору крупную я знаю о чем говорю, там может быть что угодно.

[RINga]

ВОР это уже боль конструктора, на нас свалили всё. "Из ПОС ВОР убрали и считайте сами землю. Дальность возки и откуда-куда везется найди в томе ПОС".

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vedinzhener я видел живых ПОСовцев

Я тоже видела живых посовцев и это было уже в нашем новом времени. Они умели считать по чертежам.
Но сейчас время очень новое и посовцы поняли, что объемы не их карма. Поняли и помахали ручкой конструкторам.

[Нубий-IV]

Сообщение от Бим полуметровые полы

А если к полуметровому полу конструктор напишет "V= a×b×c = 20×30×0.5 = 300 м³" - от этого решение сразу станет оптимальным?

Если общая длина сварных швов на ферму не посчитана - это плохая ферма, а если посчитана - сразу хорошая?

Стропила, где каждый гвоздь пересчитан, сразу обретают наилучшую схему из всех возможных? (Предпенсионеры на прошлой работе вспоминали, что сто лет тому назад они таки пересчитывали гвозди в штучках для стропил, и задавали вопрос в воздух: а что будет, если один гвоздь потеряют - встанет стройка, или нет?).

Сообщение от sleep Чем не устраивают формы, выгруженные из программы? Для чего-то они там есть же.

Например, замечанием экспертизы "вор является копией сметы. переделать.". А есть - потому что были замечания экспертизы "вор НЕ является копией сметы. переделать."

Сообщение от IAK Судя по сообщениям, большинство все-таки склоняется, что ВОР должен делать сметчик.

Так экспертиза же фактически требует, чтобы не сметчик. Сметчик же не может длину Ленина на ширину умножить. А если и сможет - то не убедительно.

Сообщение от Атрибут МДС 12-81.2007 п. 5.4, п. 5.7, п. 5.11. ВСН 41-85(р) п. 2.8(в), форма 2. С этим всё более-менее встаёт на свои места. В том числе позиции участников обсуждения.

Должен конструктор смету считать?

[Атрибут]

Сообщение от Нубий-IV Должен конструктор смету считать?

Конечно нет. Только по добровольному согласию. Похоже на кальку с ГОСТ Р 21.1101-2013 п. 4.2.1, п. 4.2.6. В задании на проектирование заказчик волен прописать все что угодно.

Сообщение от shvechkova Одно время ПОС был необязательный раздел

Это когда же?

Сообщение от shvechkova и всех разогнали

Они сами уходят. Фриланс-шабашки, разочарование в профессии и т.д.

Сообщение от shvechkova теперь выбирают одного крайнего в коллективе

Студент, шабашник.

Сообщение от shvechkova который по готовой рыбе состоящей только из текста делает ПОС меняя несколько предложений

Другие разделы делают без примеров-аналогов и рыбы?

Сообщение от shvechkova На претензии к этому ПОСу отвечает это вообще не моя обязанность, я могу и этого не делать. Заказчик все принял и чего ты лезешь.

На претензии к другим разделам склонны отвечать иначе?

Сообщение от shvechkova Заказчики же сейчас все строят как хотят, меняя не только технологии и этапы, но и конструкции, оборудование и вообще все что им захочется.

Строили и строят как могут.

Сообщение от Сергей812 а когда именно ПОСовец будет работать с чертежами? С учетом постоянного сокращения сроков проектирования. И что подобная работа подразумевает цикличную обратную связь с конструктором - так как с одной итерации всё исправить врятли удастся (т.е. опять же время и организация работы).

По Вашему ПОСовик - белая кость? Остальные работают в других условиях? На дне Строителя разболтали чем занимается главный ПОСовик Промпроекта на Салютовской. Курорт.

Сообщение от mainevent100 Вы открыли МДС и ВСН, нашли нужный пункт, написали номера пунктов и хотите, чтобы мы сделали то же самое? а скопировать сюда текст уже найденных пунктов уже открытых документов, не?

В указанных пунктах Вам что-то непонятно? Ещё насыпать?

Для меня ПОС умер на кафедре ТОС (ИжГТУ) утонувшей в мздоимстве. Может сейчас лучше.

[Aragorn]

Еще раз - обсуждали, но я не согласен, что ВОРы должен делать ПОСовик, так как ПП87 - не требований, которые бы предписывали в разделе "Проект организации строительства" разрабатывать ВОРы. И даже если такая попытка будет это представить в разделе "Проект организации строительства", то на экспертизе вежливо попросят исключить. При этом на форуме звучало, что для линейных объектов якобы в подпункте "ж" п. 38 ПП87 указано о том, что это должно быть в ПОС

ж) сведения об объемах и трудоемкости основных строительных и монтажных работ по участкам трассы;

По факту - это малая часть объемов работ. Вот сейчас скачал несколько объектов с zakupki.gov.ru по дорогам - да, в ПОСах есть порядка 10-20 позиций по основным объемам, а ведомости, составленные сметчиками - это от 200 позиций. И ПОС - им в помощь для линейных объектов.
И еще раз повторюсь, что если сметчик (проектировщик или эксперт) не хочет или не может принимать участвовать в составлении ВОРов, то он должен понимать, что кто-бы эти ВОРы не сделал, за неверные объемы ответит именно сметчик, так в пункт 27(3) Положения № 145 указано:

27(3). Проверка сметной стоимости включает в себя изучение и оценку расчетов, содержащихся в сметной документации, в целях установления их соответствия утвержденным сметным нормативам, единичным расценкам, в том числе их отдельным составляющим, к сметным нормам, индексам изменения сметной стоимости, информация о которых включена в федеральный реестр сметных нормативов, сметным ценам строительных ресурсов в текущем уровне цен и (или) в уровне цен по состоянию на 1 января 2022 г., индексам изменения сметной стоимости по группам однородных строительных ресурсов, размещенным в федеральной государственной информационной системе ценообразования в строительстве, физическим объемам работ, конструктивным, организационно-технологическим и другим решениям, предусмотренным проектной документацией.

[Атрибут]

Сообщение от Aragorn он должен понимать, что кто-бы эти ВОРы не сделал, за неверные объемы ответит именно сметчик, так в пункт 27(3) Положения № 145 указано:

Найдутся участники форума несогласные с Вашим взглядом. К тому же там про соответствие сметной стоимости. Т.е. не взял ли сметчик левый объем или работу, механизм не соответствующую организационно-технологическим решениям.

[sleep]

Сообщение от Aragorn за неверные объемы ответит именно сметчик, так в пункт 27(3) Положения № 145 указано:

Не ответит. Как мне хорошо знакомый сметчик говорит, что ответственность начинается только с подписания актов. До этого они ни за что не отвечают, что дали, то и посчитали)

----- добавлено через 31 сек. -----

Сообщение от Нубий-IV Например, замечанием экспертизы "вор является копией сметы. переделать.". А есть - потому что были замечания экспертизы "вор НЕ является копией сметы. переделать."

Точно-точно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от shvechkova у кого в фирме посовец есть, поднимите руки?

В трёх метрах от меня сидит. Занимается только посом и генпланом. Но уже давно пенсионер. Молодых тоже не встречал.

[Атрибут]

Свежачок проект СП на ПОС, ПОД, ППР. Приложение А, табл. А.2.

Сообщение от shvechkova у кого в фирме посовец есть, поднимите руки?

Всегда были и есть.

[Aragorn]

Не ответит. Как мне хорошо знакомый сметчик говорит, что ответственность начинается только с подписания актов. До этого они ни за что не отвечают, что дали, то и посчитали)

Ситуация сильно поменялась именно в этом году. Именно в этом году прокуратура взяла на контроль многие объекты. И вот сейчас пример (реальный) - ошиблись в ВОРах по дороге, сметная стоимость занижена. Вышли на тендер - разыграли - ноль желающих. Разбираются почему сорван нацпроект. Прокуратурой взят объект на контроль. Возбуждено уголовное дело по халатности против неустановленного лица - будут искать, кто виноват, пока опрашивают свидетелей.

[sleep]

Сообщение от Aragorn Возбуждено уголовное дело по халатности против неустановленного лица - будут искать, кто виноват,

На 100% уверен, что виноват не эксперт-сметчик и вообще не экспертиза, на 99,999999 не сметчик проектной конторы. Козлами отпущения будут гип и проектировщики.