[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Бом]

Сообщение от iliorik БОМ не знает, что госзаказ и конкурсная система торгов не имеет защиты от демпинга. Цена это решающий фактор при проведении конкурса в бюджетных организациях.

Это вопрос организационный.
Не проектный.
Решать вопросы организации, управления и ценообразования через насильственное навязывания BIM - это как зубы лечить через одно место.

К слову.
Пропишите в ТЗ требования детально к представлению информации в проекте, к каждому разделу - и получите ровно такой же результат.

[iliorik]

Сообщение от trir Текст из mapinfo, если и передается, то только в виде объекта (помоему точки), потому что в arcgis нету такого типа объекта как text. В ArcGIS только можно подписать точку, линию, плоскость. Сразу видно, что вы ничего не понимаете в ГИС. Так какой формат файла?

В mapinfo - tab, в arcgis -shp. Пишу по памяти, могу ошибиться.
В организации в которой я работал понимали 2 человека, наш геодезист и я. Остальные просто не знали что это такое, так что мне не с чем сравнивать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бом Цитата: Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение БОМ не знает, что госзаказ и конкурсная система торгов не имеет защиты от демпинга. Цена это решающий фактор при проведении конкурса в бюджетных организациях. Это вопрос организационный. Не проектный. Решать вопросы организации, управления и ценообразования через насильственное навязывания BIM - это как зубы лечить через одно место.

Никто не навязывает BIM в данном вопросе. В данном вопросе я говорю, что имеем то что имеем и почему.

Сообщение от Бом К слову. Пропишите в ТЗ требования детально к представлению информации в проекте - и получите ровно такой же результат.

Нет. Буду писать замечания, потом претензию, потом в суд. Самые упертые после второго суда ломаются и делают всё, что бы уже им подписали акты выполненных работ.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бом Цитата: Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение Бим поднимает качество проекта Не качество - а наглядность. Для качества нужен качественный специалист, качественная постановка задачи ему, нормальные сроки и нормальные деньги.

Какой бы качественный специалист не был, если его проект состоит из кривых линий и нечитаемого текста - результат его работ - 0%. Так что наглядность в проекте - это одна из самых важных составляющих.

[trir]

В mapinfo - tab, в arcgis -shp. Пишу по памяти, могу ошибиться.

только это не совсем формат файла

[oleg_ua]

Crimson, iliorik, как работающий в ревите хочу спросить.
Неужели у вас до ревита (ну или бима) было вот вообще все плохо, а с ревитом стало резко хорошо. И сразу исчезло большинство косяков и ошибок? К примеру если взять сантехнику, то много производителей в общий доступ выложили чертежей своей продукции. Это сложно было компоновать? Прям вот вообще невозможно работать было? Каждый день как каторга?

Из плюсов в ревите - это халявная трехмерка и спецификации. И то, для привлекательной трехмерки, пусть и без рендера, нужно прилично потратить время на разработку семейств. А проемы технологические и прочие премудрости легко можно потерять на виде или в спецификации тупо запутавшись в стадиях или параметрах, созданных тобой для дополнительной группировки в спецификациях или видах. А запутаться в этом всем легко когда тебя в задницу петух жаренный клюет.

[Бом]

Сообщение от iliorik Нет. Буду писать замечания, потом претензию, потом в суд. Самые упертые после второго суда ломаются и делают всё, что бы уже им подписали акты выполненных работ. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Какой бы качественный специалист не был, если его проект состоит из кривых линий и нечитаемого текста - результат его работ - 0%. Так что наглядность в проекте - это одна из самых важных составляющих.

Хозяин - барин, конечно.
Нравится через скандал - флаг в руки.

К слову, слава о проблемности заказчика быстро распространяется.
Потом сложно становится кого-то нанять.

И ломаются если есть что терять.
Если же экономически целесообразно - тупо банкротят ООО.

Да и суды далеко не всегда становятся на сторону заказчика.
По имеющейся практике.
Чаще не встают. Потому как как правило заказчик сам дает поводы для срыва сроков, по качеству исходных данных и т.д.
Договора же, в которых прописано, что заказчик ничего не должен, а исполнитель должен все - умные люди не подписывают.

[oleg_ua]

Сообщение от Бом 1. Но легко может нарваться на "глупые ошибки". 2. Может "обрести уверенность" в себе, как вк-шнике, и начать лезть дальше в раздел.

Само собой. Жадность фраера погубить может. Но фраер на ошибках может и научится.
Человек с дипломом архитектора от "глупых ошибок" тоже не застрахован. Пока не наошибается, нормальным спецом не станет.

[iliorik]

Сообщение от oleg_ua Crimson, iliorik, как работающий в ревите хочу спросить. Неужели у вас до ревита (ну или бима) было вот вообще все плохо, а с ревитом стало резко хорошо. И сразу исчезло большинство косяков и ошибок? К примеру если взять сантехнику, то много производителей в общий доступ выложили чертежей своей продукции. Это сложно было компоновать? Прям вот вообще невозможно работать было? Каждый день как каторга? Из плюсов в ревите - это халявная трехмерка и спецификации. И то, для привлекательной трехмерки, пусть и без рендера, нужно прилично потратить время на разработку семейств. А проемы технологические и прочие премудрости легко можно потерять на виде или в спецификации тупо запутавшись в стадиях или параметрах, созданных тобой для дополнительной группировки в спецификациях. А запутаться в этом всем легко когда тебя в задницу петух жаренный клюет.

Да. Вы неповерите. Разница коллосальна. И проверять проще, и указывать на ошибки и все становится сразу намного проще.
То что я получал раньше в AutoCAD это просто словами не описать было. Все не в масштабе, с кривыми линиями не по слоям и вообще непонятно как, и вместо того что бы просто взять информацию из чертежа (померить допустим площадь) ты исправляешь чертеж, а потом только меряешь площадь. В Revit ты просто щелкаешь на помещение, видишь что грани все совпадают (вот ошибок еще ни разу не ловил, может потому что всего 3 года работаю с BIM) и передаешь кому надо. Так же с объемами работ. создаешь таблицу длин трубопроводов, сортируешь по диаметрам и объемы готовы. Потом заказчик проверяет, говорит что не сходится. Проверяем на каком этаже, в какой именно системе не сходится - находим ошибку, исправляем. Я незнаю сколько бы времени потребовалось на это в AutoCAD чертежах начерченных левой лапой.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Crimson, iliorik, как работающий в ревите хочу спросить. Неужели у вас до ревита (ну или бима) было вот вообще все плохо, а с ревитом стало резко хорошо. И сразу исчезло большинство косяков и ошибок? К примеру если взять сантехнику, то много производителей в общий доступ выложили чертежей своей продукции. Это сложно было компоновать? Прям вот вообще невозможно работать было? Каждый день как каторга? Из плюсов в ревите - это халявная трехмерка и спецификации. И то, для привлекательной трехмерки, пусть и без рендера, нужно прилично потратить время на разработку семейств. А проемы технологические и прочие премудрости легко можно потерять на виде или в спецификации тупо запутавшись в стадиях или параметрах, созданных тобой для дополнительной группировки в спецификациях. А запутаться в этом всем легко когда тебя в задницу петух жаренный клюет.

У меня и сейчас без ревита все хорошо) Я же писал уже, что на работе у нас автокад или нанокад.

Из плюсов в ревите, это что-то новенькое, 3д моделирование и просто другой уровень проектирования. Самое приятное в нем то, что можно задирать ценники за проекты в BIM.

[iliorik]

Сообщение от Бом Хозяин - барин, конечно. Нравится через скандал - флаг в руки.

А другого выхода нет. Либо неисполнение служебных обязательств, либо делаешь все как положено, по закону. С кем получается договориться - всегда договариваюсь. Но гордых, готовых довести до суда все больше и больше.

[oleg_ua]

Сообщение от Бом И ломаются если есть что терять. Если же экономически целесообразно - тупо банкротят ООО.

Или начинают работать с "потерявшим берега" заказчиком вне рамок "правового поля". Все ж подрядчики лохи, без связей в органах и как овечки покорные.

[iliorik]

Сообщение от oleg_ua Или начинают работать с "потерявшим берега" заказчиком вне рамок "правового поля". Все ж подрядчики лохи, без связей в органах и как овечки покорные.

Да что значит "потерявшим берега", если в ТЗ прописано четко требование. Вы по закону живете или по понятиям?
Это что за специалисты такие тут, готовые на.... послать договорные обязательства под которыми подписались? Еще скажите что расчёты заказчику предоставлять нельзя, а только по доп. соглашению?

[trir]

изысканий в Mapinfo

если в ТЗ так пишут, это значит заказчик не знает, что хочет получить и ничего в этом не понимает
если хотят материалы в Mapinfo - нужно страниц 50, что бы описать требования к результату

[Бом]

Сообщение от iliorik А другого выхода нет. Либо неисполнение служебных обязательств, либо делаешь все как положено, по закону. С кем получается договориться - всегда договариваюсь. Но гордых, готовых довести до суда все больше и больше.

Разумеется.
Проблемного заказчика можно и по судам поучить.
Собсно, типичная ситуация последних лет - предлагают объект и договор, по которому ты все должен, а тебе ничего не должны.
Как только ставишь вопрос о исправлении договора, со вписыванием того, что должен заказчик - заказчик пропадает.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от iliorik Да что значит "потерявшим берега", если в ТЗ прописано четко требование. Вы по закону живете или по понятиям? Это что за специалисты такие тут, готовые на.... послать договорные обязательства под которыми подписались? Еще скажите что расчёты заказчику предоставлять нельзя, а только по доп. соглашению?

Если выполнять обязательства нерентабельно - логика капитализма диктует послать.
Это же очевидно.
Это бизнес, а не хобби.

[iliorik]

Сообщение от trir если хотят материалы в Mapinfo - нужно страниц 50, что бы описать требования к результату

Как раньше то работали без этого. Пишешь "электронный формат материалов - в формате Mapinfo (.tab), по причине наличия ПО у заказчика". В требованиях к электронному формату пишешь систему координат, и другие требования. Все нормальные изыскатели сдают как надо. Находятся уникумы конечно, готовые и это задание провалить, но пока со всеми справлялись.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бом Цитата: Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение Да что значит "потерявшим берега", если в ТЗ прописано четко требование. Вы по закону живете или по понятиям? Это что за специалисты такие тут, готовые на.... послать договорные обязательства под которыми подписались? Еще скажите что расчёты заказчику предоставлять нельзя, а только по доп. соглашению? Если выполнять обязательства нерентабельно - логика капитализма диктует послать.

Если обязательство нерентабельно - не подписывай договор. Никто никого на конкурс не зовёт.

Сообщение от Бом Собсно, типичная ситуация последних лет - предлагают объект и договор, по которому ты все должен, а тебе ничего не должны. Как только ставишь вопрос о исправлении договора, со вписыванием того, что должен заказчик - заказчик пропадает.

Эти договора пишутся юридическим отделом, согласовываются в куче инстанций. Причем форма договора утверждена госзаказом, который в свою очередь еще проходимл антимонопольную проверку, проверку администрации региона и куча других. Толькоо ООО какая нибудь может придумать сама договор, но это тоже так себе затея. Если что то в договоре противоречит законодательству, пункт договора признаётся недействительным в суде.

[Бом]

Сообщение от iliorik Как раньше то работали без этого. Пишешь "электронный формат материалов - в формате Mapinfo (.tab), по причине наличия ПО у заказчика". В требованиях к электронному формату пишешь систему координат, и другие требования. Все нормальные изыскатели сдают как надо. Находятся уникумы конечно, готовые и это задание провалить, но пока со всеми справлялись.

Раньше у заказчика не было репутации проблемного.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от iliorik Эти договора пишутся юридическим отделом, согласовываются в куче инстанций. Причем форма договора утверждена госзаказом, который в свою очередь еще проходимл антимонопольную проверку, проверку администрации региона и куча других. Толькоо ООО какая нибудь может придумать сама договор, но это тоже так себе затея. Если что то в договоре противоречит законодательству, пункт договора признаётся недействительным в суде.

Вот потому нормальные люди и не приходят на такие конкурсы, только мошенники и неофиты.
Ну, или, люди с крышей в администрации региона.

[iliorik]

Сообщение от Бом Раньше у заказчика не было репутации проблемного.

Это к слову о взаимоотношении заказчик - подрядчик. Поверьте, все хотят жить хорошо и спокойно. Я работал и по ту и по другую сторону и понимаю что отрасль жива, пока взаимодействие есть. Как только начинается перетягивание канатов и сбрасывание проблем на одну из сторон - ничего хорошего. Все хотят строить объекты и сдавать их. Но когда проектировщики, строители и заказчики делят шкуру не убитого медведя - на это смотреть невозможно.

Как решит BIM эту проблему - да никак не решит. Как и говорили выше, это организационная проблема.
BIM вообще не о решении проблем, он о переходе на другой уровень консолидации информации по объекту. Это как переход с проводных телефонов на смартфоны (или аналоговой связи на цифровую). Вроде и не решал никаких проблем, просто для удобства. А смотрите как преобразовал отношение к телефону.

[Бом]

Так не перетягивайте.

Собсно, писалось выше - бим это про иллюзию, что можно решить через него проблемы качества организации и управления.
Т.е. что бим ВМЕСТО усилий по организации и управлению.

[iliorik]

Сообщение от Бом Вот потому нормальные люди и не приходят на такие конкурсы, только мошенники и неофиты. Ну, или, люди с крышей в администрации региона.

До первой проверки прокуратуры из Москвы.

[Бом]

Собсно, потому и законопроект внесли о едином госзаказчике.
Потому что в регионах теперь предпочитают ничего не делать, нежели рисковать.

[iliorik]

В итоге: критики BIM пока нет
Из положительных отзывов:
Бим поднимает качество проекта, можно как и такелажные работы предусмотреть, так и позиционирование, коммуникации.
Очень легко найти ошибки, подсчитать и проверить объемы материалов, и более полное представление информации о проекте.