[Irina Vyguzova]

Интересует вопрос - сможет ли nanoCAD СПДС эффективно взаимодействовать со СКАД и ЛИРА?

[Sampai]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Sampai, сугубо ИМХО: двумерное проектирование оправдано в строго определенных случаях. И далеко не все строительство под эти случаи подходит.

Алексей, строго не соглашусь. В настоящий момент по факту практически все строительство двумерно. Есть эксперименты по внедрению 3D моделей при разработке новых объектов и застроек в целом. Но там, как правило, не получают выходных чертежей, а могут делать визуализацию, пространственные и цветовые решения и т.д. Т.е. используют на самой начальной стадии. Могут применять архитекторы и дизайнеры. Также 3D активно используется расчетчиками строительных конструкций. Все остальные - плоские! Все планы, разрезы и фасады, вся деталировка, планировка и прочее - все плоское. Получили план из 3D и далее "доводят до ума."

[Кулик Алексей aka kpblc]

И тут Остапа (то бишь меня) понесло.
Отлично, есть предложение - определиться с терминологией. Что такое проектирование, что такое моделирование и что такое оформление. В порядке убывания приоритета. Абсолютно однозначные определения. В твоем понимании. Договорились? Так как иначе сейчас тут начнется черт-те что и сбоку бантик.

[Profan]

Получили план из 3D и далее "доводят до ума."

Вот я купил nanoCAD СПДС за 3600 р и заодно Revit Architecture, чтобы получить план из 3D. Дешево и сердито.

[Sampai]

Ну фактически я это уже описал. Хотя тут существуют разночтения и есть множество вариаций этих определений. Плюс могут быть и другие сущности, но в целом, укрупнено можно выразиться так:
Моделирование - проработка пространственной концепции здания/сооружения, определение его геометрических характеристик (по объему, площадям и т.д.), укрупненная проработка конструктивных решений, получение модели для прочностных расчетов, дизайнерские решения и.т.д
Проектирование - детализированное представление всех конструктивных решений, решений по инженерным системам, компоновке оборудования, указание всех названий, спецификаций, рамеров и т.д.
Оформление - нанесение всех оформительских надписей, штампов, форматов и т.д.
Хочу заметить, что последние две тесто связаны и обычно ведуться параллельно, т.к. на всех конструкторских чертежах уже изначально есть форматы, оси и т.д. в самом начале чертежа.
Не претендую на однозначность, самое главное отделить вертикальные 3D решения по целостному моделированию от конструкторской работы, где 3D часто идет как усложнение. Да и вся документация у нас все-таки двумерна.

PS Profan, всегда можно адаптировать Autodesk Revit Architecture по нашим ГОСТам, кроме того уже выходят библиотеки к нему, начиная с 2008 версии. Часть библиотек как раз на оформление. Другое дело, как быстро, удобно и в каком объеме они там есть)))

[Солидворкер]

Сообщение от Sampai PS Profan, всегда можно адаптировать Autodesk Revit Architecture по нашим ГОСТам, кроме того уже выходят библиотеки к нему, начиная с 2008 версии. Часть библиотек как раз на оформление

Сарказм Profanа понят не был...
Sampai, я так понимаю, nano -это только "оформление"?

[Sampai]

Скажем так, что Сарказм Profanа был аргументировано опровергнут.

"Sampai, я так понимаю, nano -это только "оформление"?"
Солидворкер, это вопрос или что? Ну не вам такие вопросы писать ... Для остальных - читайте www.nanocad.ru/

[Солидворкер]

Сообщение от Sampai Скажем так, что Сарказм Profanа был аргументировано опровергнут.

Т.е. не понят

Сообщение от Sampai Солидворкер, это вопрос или что? Ну не вам такие вопросы писать ... Для остальных - читайте www.nanocad.ru/

Вопрос, вопрос, кавычку просто лишнюю поставил Это был риторический вопрос, на него можно не отвечать.

[Sampai]

Опять ...
вопрос Profana все отлично поняли, и я на него ответил, вроде, а как иначе.
По поводу "nano -это только "оформление" - не принижайте возможностей ПО, читайте http://www.nanocad.ru/ !
PS кстати, задача оптимизации оформления достаточно сложна, только на 1 взгляд прозрачна.

[Солидворкер]

Сообщение от Sampai опрос Profana все отлично поняли, и я на него ответил, вроде, а как иначе.

Мысль была следующая -имея пакет для проектирования приличного уровня nano будет не нужен

Сообщение от Sampai PS кстати, задача оптимизации оформления достаточно сложна, только на 1 взгляд прозрачна.

Согласен. Правда, она вторична...

[dows]

Сообщение от gipro BIM программы имеют оформительский модуль

Интересно, какой оформительский модуль имеет Revit :-) AutoCAD, наверное :-)

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Фраза "Смысла возвращаться к трехмерной модели и заново генерировать с нее проекции уже нет – это потеря времени, ведь изменения хотя и важны, но, как правило, относятся к отдельным частям проекта. Их проще и быстрее поправить на готовом чертеже. К изменениям в 3D-модели возвращаюсь только при полной смене концепции проекта." лично у меня вызывает стойкий протест. Принципиальный.

У меня тоже принципиальный протест - мы часто с Ишмяковым на эти темы спорим :-) Если ты работаешь в 3D и занимаешься BIM-проектированием, то и всю документацию ты должен получать из этой среды. Переходить на другие программы - это не правильно. Но это в теории.

В реальности переходят - ибо нет системы где есть все. ArchiCAD хорош для архитектуры, но конструктора в основном работают в AutoCAD и занимаются как раз 2D черчением (если говорить о выпуске рабочей документации).

[Profan]

Подумал - не купить ли абонемент на nanoCAD СПДС 2.0 с помощью банковского перевода, но получил сообщение, что нет лицензий...

[Кулик Алексей aka kpblc]

dows, только такой практике (мне кажется) потакать не надо )

[dows]

Сообщение от ;451035 Кулик Алексей aka kpblc: Отлично, есть предложение - определиться с терминологией... Sampai: Моделирование - проработка пространственной концепции здания Проектирование - детализированное представление всех конструктивных решений Оформление - нанесение всех оформительских надписей, штампов, форматов и т.д.

Ой, а можно и я влезу? :-)
Имхо, проектирование - это общий процесс создания чего-то нового: здания, его части, конструкции, механизма и т.д. Т.е. это процесс.

Оформление - это представление результата процесса. Фактически это некая "защита" проектного решения. Т.е. оформление - это один из вариантов представления процесса проектирования. При этом оформить можно по разному: 3D чертеж, 2D чертеж, спецификация, развертки, журналы и т.д. Но даже эти понятные вроде бы вещи можно оформить по разному, а оформленный результат различные люди могут воспринимать по разному... И так до бесконечности: возникает необходимость несколько стандартизовать правила оформления дабы избежать двоякого толкования. Вот тут и появляется понятие 2D чертежа, стандартов оформления (СПДС, ЕСКД) и т.п.

Моделирование - это поиск решения. Это один из способов проектирования. Причем кто-то считает этот способ один из самых правильных. Кто-то - наоборот: проектирование должно быть в голове и ему этого достаточно. Кстати, часто моделирование в последнее время стали использовать для проверки решения. Смоделировал ситуацию и видишь как все будет работать. Особенно в машиностроении было популярно в свое время такая идея: типа дешевле. Но слышал, что например в Тайота отказалась от такого принципа проектирования - слишком сложную систему надо было выстраивать (чтобы учесть кучу факторов, влияющих на механизм) и как результат качество проектного решения падало.

Как результат определений можно сказать, что "проектирование" - это процесс, который в частности может решаться с помощью "моделирования", но может быть решен и с помощью "эскизирования", "визуализации", "черчения", "расчетов", "согласования" и т.п. А результат "проектирования" должен быть "оформлен". С помощью "2D", "3D", "специфицирования" и т.п.

Кулик Алексей aka kpblc, а как по вашему эти термины можно раскрыть? :-)

Сообщение от Солидворкер Sampai, я так понимаю, nano - это только "оформление"?

Я бы не сказал, что все продукты nano - это оформление. Если говорить о nanoCAD СПДС 2.0 и nanoCAD Механика 2.0 - то "да". Это оформление рабочей документации под стандарты СПДС и ЕСКД. Причем автоматизированное оформление, интеллектуальное, т.к. использует не примитивы графики - линии, дуги, окружности. А объекты - выноски, штампы, символы разрезов и т.д.

Если говорить о СКС, ОПС, Электро, ЭлектроПроект - то это "проектирование" соответствующих разделов. Проектирование различными методами - "расчеты", "черчение", "специфицирования", "моделирования" (правда не 3D моделирования, методом создания базы данных) и т.д.

Кстати, будущая платформа nanoCAD - в нашем понимании это скорее система общего "проектирования". Т.е. она должна давать возможность "проектировать" всеми возможными методами: что-то с помощью "примитивного черчения" - линий, дуг, окружностей. Это бесплатно. Что-то с помощью расширенного функционала - интеллектуальных объектов, расчетов - это вертикальные платные приложения.

По-моему все абсолютно понятно и ясно :-)

[mikel]

получил по е-мэйлу письмо от нано када: советуют поспешить с приобретением годового абонемента на 2.0 , цена с определенной даты вырастет с 3600 до 7000 тысяч. Слава богу черчение не мой профиль, так как купленный (насовсем) за 11400 рублей прожекад устраивает.
Бесплатная версия 1.0 так и осталась невостребованной. Любопытна цена собственно продукта. Имхо, если и буду еще что то покупать, то скорее всего Сапфир от НИИАСС.

[forMA]

to dows:
---------------
В части машиностроения весьма поверхностно.

[ES]

Сообщение от nikе Один из nano-разработчиков упомянул о фундаментальной ошибке Bricsys в её варианте реализации BRX API. Очень бы хотелось услышать его мнение по этому вопросу более детально. Чем nano API лучше BRX API??? В чём конкретно так ошиблась Bricsys.

Сообщение от yal Я не могу детально по некоторым соображениям. Скажем так: они слишком увлеклись изоляцией от всего на свете...

2yal: Было бы все-таки неплохо, если бы без некоторых соображений и пусть даже не очень детально ответили бы на этот вопрос. И что Вы называете изоляцией? То, что в компании Bricsys разработали свое ядро, отличное от IntelliCAD? И не этой ли "изоляцией" объясняется то, что список приложений, ранее работавших только с AutoCAD, теперь без проблем портируется на Bricscad? Из последних новостей:"Компания Leica Geosystems AG, мировой лидер технологий исследования и компания Bricsys NV, разработчик Bricscad сообщают о том, что последняя версия Bricscad теперь поддерживает плагин Leica DISTO™ D8, ранее работавший только в AutoCAD®..." (полностью инфа здесь:http://www.bricscad.ru/ru_RU/home/news/leica.jsp). Это только один из примеров. На сегодня только на оф.сайте Bricsys список приложений для Bricscad насчитывает почти 100. И среди них основная часть таких, которые ранее работали исключительно под AutoCAD. Есть среди них и близкие по функционалу к СПДС. То, что разработчики Bricscad взяли курс на максимальную совместимость с AutoCAD в плане работы с приложениями сторонних разработчиков Вы называете изоляцией? Я бы скорее назвал изолированной и закрытой в этом отношении систему NanoCAD из-за отсутствия доступного API.

[dows]

Сообщение от Бубырь-UA to dows: В части машиностроения весьма поверхностно.

Чего поверхностно?

Сообщение от Солидворкер Мысль была следующая - имея пакет для проектирования приличного уровня nano будет не нужен

Т.е. вы заявляете, что если Revit (пакет 3D моделирования) разовьется до нормального уровня, то AutoCAD (думаю, под "nano" вы имели в виду 2D черчение) будет не нужен? Ой, сомневаюсь. В машиностроении Inventor развивается уже лет 7 наверное. Те же SolidWorks, Unigraphics... Решений по 3D моделированию огромное количество, а все равно AutoCAD как система 2D черчения процветает и сейчас для Autodesk является основным программным продуктом. От него основная прибыль.

Да и то, что в Revit сейчас стали включать AutoCAD да ADT - не прибавляет оптимизма по поводу дальнейшего развития Revit. Слабоват-слабоват...

Но нас сможет рассудить только время...

Сообщение от Profan Подумал - не купить ли абонемент на nanoCAD СПДС 2.0 с помощью банковского перевода, но получил сообщение, что нет лицензий...

Profan, вы решили купить nanoCAD СПДС 2.0? 8-) я глазам своим не верю :-) А как же Lisp? :-)

А если серьезно: то на сайте сейчас такой наплыв, что ломается все, что можно. По всей видимости вы попали на момент очередного наплыва. Попробуйте еще раз (сейчас зашел, у меня все работает) - должно получится :-) Либо звоните, будем более подробно разбираться...

Сообщение от mikel получил по е-мэйлу письмо от нано када: советуют поспешить с приобретением годового абонемента на 2.0 , цена с определенной даты вырастет с 3600 до 7000 тысяч. Слава богу черчение не мой профиль, так как купленный (насовсем) за 11400 рублей прожекад устраивает. Бесплатная версия 1.0 так и осталась невостребованной. Любопытна цена собственно продукта. Имхо, если и буду еще что то покупать, то скорее всего Сапфир от НИИАСС.

Я лично (и думаю, что вся компания ЗАО Нанософт) очень рады, что вы довольны своим выбором и вложением финансов :-) Это без сарказма - я действительно рад за вас :-)

И искренне огорчен, что применения бесплатной версии nanoCAD СПДС 1.0, которая вышла год назад, вы не нашли. Хотя многие используют программу для работы, например, с растрами - там функции шикарно реализованы.

И искренне недоумеваю, почему вы не видите различия между прожекад, который дает возможность обычного 2D черчения с помощью примитивов (линий, дуг, окружностей), и nanoCAD СПДС 2.0, который позволяет в дополнение к обычному 2D черчению автоматизировать процесс оформления DWG-чертежей с помощью готовых объектов, настроенных под стандарты СПДС.

И мне интересно: вы действительно верите, что за 11 тыс. руб. вы купили проджекад насовсем? И все обновления по программе вы будете получать бесплатно пожизненно? Если через год в программе появится вкусная функция, то вы за нее не заплатите ни копейки? А если Windows 7, который ожидают скоро, выйдет - вам бесплатно переведут его на новую ОС? И бесплатно реализуют поддержку 64 бит? И кучу всего остального - и все за 11 тыс. руб.?

[Солидворкер]

Сообщение от dows Т.е. вы заявляете, что если Revit (пакет 3D моделирования) разовьется до нормального уровня, то AutoCAD (думаю, под "nano" вы имели в виду 2D черчение) будет не нужен?

А зачем он тогда будет нужен?
Тем более, я говорил не об этом. При чем тут Автокад? Я говорил, что имея нормальную самодостаточную систему для проектирования, на Нанокад, как на довесок для "оформления", никто не позарится.

Сообщение от dows В машиностроении Inventor развивается уже лет 7 наверное. Те же SolidWorks, Unigraphics... Решений по 3D моделированию огромное количество, а все равно AutoCAD как система 2D черчения процветает и сейчас для Autodesk является основным программным продуктом.

И SolidWorks, и Unigraphics, и Inventor -это не "решения по 3D моделированию", это пакеты для СКВОЗНОГО проектирования изделий, им Автокад, равно как Нанокад и еще 26 "кадов" в качестве "рисовалки основных надписей и выносок" не нужны, все это в них есть, и не только это. Даже Инвентор, по всей видимости, поддерживает прямое редактирование dwg (правда, во время проведенного мной теста оно оказалось не прямым, а кривоватым) только в качестве маркетингового хода, чтобы быстрее пересадить автокадчиков в 3D, поскольку, имея собственный формат чертежа, Инвентору этот dwg на фиг не нужен.

[ES]

В дополнение к сказанному мною выше http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=451387&postcount=496: речь идет не только о полноценной поддержке в Bricscad полного акадовского LISP-функционала, но и об использовании в Bricscad акадовских ARX приложений.

[dows]

Сообщение от Солидворкер А зачем он тогда будет нужен? Тем более, я говорил не об этом. При чем тут Автокад? Я говорил, что имея нормальную самодостаточную систему для проектирования, на Нанокад, как на довесок для "оформления", никто не позарится.

Солидворкер, я и Sampai говорили вам выше, что у вас очень ограниченные представления о nanoCAD. nanoCAD - это не довесок для "оформления". Если быть до конца точным - вы еще не видели nanoCAD: этого продукта пока нет в свободном широком доступе. Мы планируем выпустить пре-релиз в конце октября-начале ноября.

Из всех продуктов к понятию "оформления" относятся два - nanoCAD СПДС и nanoCAD Механика. Но и по ним нельзя сказать, что они - довесок для "оформления". Они содержат инструменты для работы с 2D чертежами на уровне 2D черчения - так же как, например, ZWCAD, BricsCAD, AutoCAD LT. Плюс базу более интеллектуальных объектов для оформления чертежей. Можно сказать, что это уже настроенные по ГОСТ динамические блоки, готовые к использованию.

Остальные продукты - это системы проектирования, каждая предназначенная для своей области проектирования. Это и есть так называемые "вертикальные" решения. Что-то типа ABS, Electro и прочих приложений у Autodesk. Только в чем-то проще, в чем-то сложнее. Те приложение созданы под требования западных проектировщиков. Наши приложения заточенные под требования наших проектировщиков. Например, посмотрите на nanoCAD Электро - это система проектирования "для автоматизированного выполнения проектов в частях силового электрооборудования (ЭМ) и внутреннего электроосвещения (ЭО) промышленных и гражданских объектов строительства". Там реализованы расчеты освещенности, токов короткого замыкания, электрических нагрузок (по трем методикам, принятым в России), потерь напряжения, автоматизированный выпуск спецификаций, работа с базой оборудования, контроль ошибок и многое другое.

Сообщение от Солидворкер И SolidWorks, и Unigraphics, и Inventor -это не "решения по 3D моделированию", это пакеты для СКВОЗНОГО проектирования изделий, им Автокад, равно как Нанокад и еще 26 "кадов" в качестве "рисовалки основных надписей и выносок" не нужны, все это в них есть, и не только это. Даже Инвентор, по всей видимости, поддерживает прямое редактирование dwg (правда, во время проведенного мной теста оно оказалось не прямым, а кривоватым) только в качестве маркетингового хода, чтобы быстрее пересадить автокадчиков в 3D, поскольку, имея собственный формат чертежа, Инвентору этот dwg на фиг не нужен.

Ага... только работая с технологами, которые используют Компас вы объясните, что им надо пересесть в Инвентор для работы с вами в едином формате. Вы много лестного услышите о себе и об Инвенторе :-)

Или я посмотрел бы на вас, когда вы бы предложили архитекторам и инженерам создать трехмерную модель здания в Инвенторе, для того, чтобы вы могли в своем Инвенторе спроектировать оборудование.

Во всех этих случаях вам нужно будет обмениваться данными друг с другом. И на данный момент этот формат - это dwg (причем более широко распространенный именно 2D dwg). Пытаются сейчас ввести IFC, но это в строительстве. И пока за пределы этой области этот формат выйти не может. Так что жить DWG еще долго...

А вообще это кощунство - на сайте с названием www.dwg.ru говорить о том, что DWG скоро умрет :-)