[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[iliorik]

Сообщение от nickname2019 Если хотите избежать ошибок - нужно выделить отдельного ГРАМОТНОГО специалиста, который будет делать сводные планы инженерных сетей

Во первых, я таких давно не видел.
Во вторых - он вполне может накосячить и уволиться, потом ищи другого когда уже сроки горят.
И опять же, человек который занимается только этим, у какого нибудь заказчика? Да там каждый кадр так загружен, основное бы в чертежах успеть посмотреть и запросить. Там не до сведения инженерии в условиях сорванных сроков и требований начать стройку завтра же.

Сообщение от nickname2019 Если Ваш директор решил за Вас на чем Вам работать и пересадил Вас с кульмана на компьютер, я могу только посочувствовать.

Директор конечно нет. Но именно организация пишет кого и куда нанимает. Трудовой договор и должностные инструкции не каждый сам себе пишет. Именно начальники и директора (замы) принимают непосредственное участие в написании данных документов.

Сообщение от nickname2019 Каким образом БИМ смог бы недопустить ошибки, если он даже не догадывается, что в расчетах и принятии решений были ошибки?

BIM это инструмент, которым ты должен владеть, а ещё кроме этого иметь профильное образование. Если ты взял в руки тахеометр (или GPS), какой бы он супернавороченный не был, это не значит что он не ошибается. Ещё как ошибается если что то не то делаешь. Поэтому образование нужно иметь, а ещё умение работать инструментом.

[Старый лицедей]

Offtop: Мне апологеты немедленного внедрения БИМ напоминают этих персонажей

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=LmGo1w82IM8

[Сергей812]

Сообщение от iliorik BIM это инструмент, которым ты должен владеть, а ещё кроме этого иметь профильное образование.

это если чистый чертежник, а для проектировщика в первую очередь надо иметь практический опыт - чтобы инженерная "чуйка" выдавала сигнал, что получил из программы какую то полную хрень)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 это если чистый чертежник, а для проектировщика в первую очередь надо иметь практический опыт - чтобы инженерная "чуйка" выдавала сигнал, что получил из программы какую то полную хрень)

Я поэтому и написал про профильное образование. Я никогда с чертежниками не работал, но спецы (а многие из них из монтажников) чертят не линии, а провода, трубы, вентканалы и прочее. Но и они иногда допускают ошибки, потому что не всегда видят проёмы как их начертил архитектор или конструктор, ну или ещё какие то нюансы. Это хорошо когда есть тот, кто потом захочет это сводить (в свободное от работы время, потому что специалиста по сведению нет). А если нет, чертежи делались одновременно на финансы, а потом скинуть в УКС. Какую школу, или какой детский сад по такой документации за бюджетные деньги УКС построит?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Какую школу, или какой детский сад по такой документации за бюджетные деньги УКС построит?

Ну, конечно, только с приходом великого и ужасного БИМ стало возможным строить ДОУ за бюджетные средства) До этого все сидели годами и ждали - когда придут эти "специалисты" со знанием БИМ)

[VladiT]

Есть ли сведения из ВУЗ-ов - преподают там ли сейчас только БИМ-ПО, или дополняют им и традиционное? Слухи ходят разные, хочется внести конкретику.

[tankist]

А что такое БИМ? БИМ-0 - это работа на кульмане, тоже считается БИМ, или я не прав?

[Stierlitz]

Сообщение от tankist А что такое БИМ? БИМ-0 - это работа на кульмане, тоже считается БИМ, или я не прав?

Building information model - довольно широкое понятие

[vedinzhener]

Сообщение от oleg_ua можно лепить на глаз, но установить округление размеров кратно 5, чтобы красиво было как в автокаде ленивые просто

надо приучать себя сразу к порядку раз взялся осваивать сложный инструмент, я сразу оценю уровень "специалиста" когда вижу такие размеры. Да ладно бы там какие элементы здания так привязаны криво были, так они еще в Ревите умудряются оси проставлять типа 5999 причем не правят, а так и выдают в виде задания, мол чернорабочие до правят как надо в автокаде. Или это косяки программы при конвертации из ревита в автокад?

[qwer18]

Сообщение от vedinzhener Или это косяки программы при конвертации из ревита в автокад?

нет, это не косяки передачи, это всякие нехорошие люди так делают

[oleg_ua]

vedinzhener, больше похоже на то, что стоит задача быстро родить архитектуру (в биме ж все быстро). Поэтому после десятков двух подвижек туда сюда, когда многие привязки уже перепутаны к черту, под крики эффективного погонщика, модель нарезается на чертежи и экспортируется не глядя, лишь бы погонщик заткнулся.

когда-то на форуме шутку видел про архитектора из промки с ником "5999" но в упор не помню где.

[Crimson]

Сообщение от vedinzhener там еще были высказывания, что потом еще будут похожие объекты и вы все на раз сделаете, подозреваю за те же деньги или так вам скажут, что у вас есть уже аналог посему дешевле? Ага и за три недели 10раз все пересогласовали и наверное задание конструкторам под устройство конструкций под оборудование(нагрузки, отверстия, каналы и т.п. дали) и иным смежникам и что-то не сошлось и все согласовалось с помощью вот этой самой красной кнопки . Хотя я допускаю если там было готовое оборудование в ревите от производителя, его на глаз можно накидать на план за три недели то. Сказки о том что вы сами оборудование все до гаечки прорисовали за три недели не верю. У меня знакомые в Ревите панели на один дом панельный пол года рисовали человек так пять, а тут один гений такой и сразу скорее всего просто была тупая картинка с кривыми размерами вида 1943 из ревита часто такое вижу, такое ошушение что лепят на глаз, а заказчик недалекий за это заплатил в БИМе же сделано А дать иной объект и где нет готового оборудования в Ревите и будет это оборудование выглядеть вида параллепипида причем кривого

Конечно за те же деньги, библиотека должна мне, как исполнителю, облегчить жизнь, а не облегчить мой кошелек. Во первых, кто вам говорил, что надо рисовать все оборудование до гаечки? Кому это нужно и для чего? Я так то технолог, а не машиностроитель. Вы меньше слушайте своих знакомых, больше людей, который реальные проекты выполняют в БИМ. На БИМ модель есть задание, как и на проектирование. Там прописываются требования к семействам и на основании этих требований формируется цена моей работы. Если заказчик хочет лод 100, я возьму не дорого, как за обычный проект и оборудование будет кубами по габаритам, это тоже вариант кстати для того же ОТР. Если заказчик хочет лод 300, это семейство которое имеет детализацию узнаваемости, параметры, соединители. То есть утюг должен быть похож на утюг и т.д. Если заказчик захочет лод 500, до винтика, я за пищеблок попрошу от миллиона, в зависимости от того, сколько я буду это дело моделить. Но такая детализация положит сервер моментально, даже на небольшом проекте, так как такая детализация никакой смысловой нагрузки не несет.

Примеры моих семейств и в лоде 300 и в лоде 500 я уже тут выкладывал. Я умею моделить быстро и могу точно посчитать время проектирования.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от VladiT О критике БИМ. Но ведь ровно то же самое происходит в БИМ. Объект создается в рамках цифровой технологии, ОК. А верификация его на соответствие проекту происходит в чем? А не описано. Оставлено за кадром. Подразумевается что все без исключения будут работать точно, пунктуально и ответственно, а понятия "брак" в БИМ-процессе не предусматривается. Итого: БИМ-технология - первая в истории человечества технология, не предусматривающая самого понятия брака. Ура!!! Не настораживает?

Вы так витиевато описываете простые вещи) Что значит верификация брака? В строительстве несколько основных печалей:

1) Ошибки из-за бардака.

Это когда архитектор что то подвинул, а конструктор проспал, вентиляционщик вообще работает на устаревшей архитектуре и т.д. В единой модели такого нет, все тупняки сразу очевидны ну или легко вылавливаются координатором проекта, так как очевидно что колонна на улице это какая то ошибка или лотки проходящие через окна.

2) Ошибки в подсчетах.

Это когда технологи, электрики, архитекторы и т.д. все считают либо руками, либо по колхозному.

Ревит все таки настаивает на автоматических подсчетах и не дает простора для колхозинга.

3) Коллизии.

Ревит автоматически это проверяет, так же он проверяет вентиляцию и гидравлику, как систему.

И вот по сравнению с черчением, тут очень сложно провафлить брак. Если провести аналогию, то деталь из 3-х частей можно начертить и бумага все стерпит в принципе, а можно замоделить и собрать и тут все косяки и полезут. Так что качество проектных решений будет защищено от глупых ошибок как минимум.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от VladiT Второй совершенно криминальный аспект - принципиальная беззащитность семейств. Представим себе предприятие, работающее на сборке из заготовок. И на этом предприятии склад заготовок открыт любому желающему, а состояние заготовок контролируется только "доброй волей" заготовителя. Сами заготовки имеют установленные маркировки и на этом основании допускаются к сборке, но их реальное состояние ничем не защищено. Что будет с продукцией такого предприятия? Она будет нормальной только при условии что никому не придет в голову посетить хоть по пьяни склад заготовок и накуролесить там. И никаких средств диагностировать что некто там накуролесил - не предусмотрено.

Вообще не вижу какую то проблему. В концепции БИМ проектирования прописывается протокол работы с семействами. БИМ-мастера разрабатывают библиотеку, отправляют ее на проверку БИМ-менеджеру, который проверяет ее на соответствие регламенту и добавляет в библиотеку к которой ни у кого нет доступа на редактирование. То есть исполнитель берет оттуда семейство и просто вставляет его в проект. Где тут можно накуролесить при таком подходе для меня загадка.

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson То есть исполнитель берет оттуда семейство и просто вставляет его в проект. Где тут можно накуролесить при таком подходе для меня загадка.

В проекте нажать "редактировать семейство". Отредактировать, сохранить в другом месте и вставить в проект новое. Или есть механизм защиты? При работе фрилансеров на одном сервере заказчика я еще понимаю как можно защититься. Так же понятна схема если модель собирается силами отделов одной конторы. А если несколько контор над одним проектом работает?

[Crimson]

Сообщение от vedinzhener надо приучать себя сразу к порядку раз взялся осваивать сложный инструмент, я сразу оценю уровень "специалиста" когда вижу такие размеры. Да ладно бы там какие элементы здания так привязаны криво были, так они еще в Ревите умудряются оси проставлять типа 5999 причем не правят, а так и выдают в виде задания, мол чернорабочие до правят как надо в автокаде. Или это косяки программы при конвертации из ревита в автокад?

Ребята просто недоучились настраивать шаблон, но вообще старшие товарищи должны были им выдать уже готовый, где предусмотрено округление размеров.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от oleg_ua В проекте нажать "редактировать семейство". Отредактировать, сохранить в другом месте и вставить в проект новое. Или есть механизм защиты? При работе фрилансеров на одном сервере заказчика я еще понимаю как можно защититься. Так же понятна схема если модель собирается силами отделов одной конторы. А если несколько контор над одним проектом работает?

Я не вижу в этом какой то сложности, запретить редактирование семейств, но реализовано это где то или нет не скажу, так как не работал в большой бим-конторе. Любой конторе можно дать доступ в библиотеки. Но пока что проектирование находится на таком уровне, когда каждый создает сам себе создает семейства, я в этом плане блюду дисциплину. Сделал себе шаблон семейства, где уже все настроено и надо только создать геометрию и заполнить параметры ну и название файла по примеру регламентов ADSK создаю.

[oleg_ua]

Насколько я знаю нет возможности запретить редактировать семейство "из проекта". Можно зажать права пользователя на сервере. А в самом ревите ограничений нет.
Вопрос не в доступе, а в том, как защитить свои наработки от копирования другими.

[Сергей812]

у Аутодеска вообще где-то реализована защита отдельных элементов от изменения на уровне самого движка/хранилища данных? И защита не на уровне - типа запрета расчленения блока в акаде)

[Бом]

Сообщение от Crimson Ревит все таки настаивает на автоматических подсчетах и не дает простора для колхозинга.

Как технически он реализует "настаивает"?
Просветите.

ЗЫ:
Маркетинговые фантазии очередные.

В реальности же он дает простор именно колхозингу - потому что программа в экселе, сделанная проектировщиком, не отличается в смысле колхозинга от программирования в Ревите.
Алгоритм не имеет внешней верификации.
Вынося за скобки удобство пользования и трудоемкость программирования.

И, главное, нет никаких признаков того, что аутодеск собирается предпринимать какие-то усилия для того, чтобы сделать тоже программирование удобным для пользователей.
Т.е. вся логика ведет к тому, что я должен быть еще и программистом.
И ладно бы Ревит был бы монопольной прогой, но осваивать программирование на конкретном языке, для конкретной программы, программировать пул расчетов - для всех программ присутствующих на рынке?
А где вы будете брать "коэффициенты" для оборудования конкретных производителей, которые "зашиты" внутри их собственных прог?

А зачем тогда работать проектировщиком? Почему не сразу айтишником?

А экспертизе вы как эти расчеты станете показывать?

[Сергей812]

Бом, валите по черному) Ведь ясным языком из методички рекламной написано

Сообщение от Crimson Вообще не вижу какую то проблему. В концепции БИМ проектирования прописывается протокол работы с семействами. БИМ-мастера разрабатывают библиотеку, отправляют ее на проверку БИМ-менеджеру, который проверяет ее на соответствие регламенту и добавляет в библиотеку к которой ни у кого нет доступа на редактирование. То есть исполнитель берет оттуда семейство и просто вставляет его в проект. Где тут можно накуролесить при таком подходе для меня загадка.

нету проблем - пока сферический БИМ в вакууме и дохрена лишнего времени и денег на поддержание модных БИМ-портков)

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson Ревит все таки настаивает на автоматических подсчетах и не дает простора для колхозинга.

ревит, да и все вертикальное ПО, имеет широкие возможности для колхозинга, если нет жесткого регламента. В спецификацию он соберет что-угодно и откуда угодно. У меня в моделях - в архитектуре и конструкциях порой бывает лютый колхоз ибо регламент я для себя ну никак не создам, а спецификация нужна вот прям сейчас. Та же к колхозингу можно отнести и вынос какого-либо условного элемента за пределы модели, если очень жмут сроки или надо химичить.

Условно говоря (без обид), собрать утюги-чайники-диваны-стулья это одно, а арматуру или металлопрокат в спецификации по ГОСТ несколько другое. И прозевать арматуру в каком нибудь отдельностоящем фундаменте, простенке или монолитном участке как два байта переслать.

[Crimson]

Сообщение от Бом Как технически он реализует "настаивает"? Просветите.

Вас просвещать бесполезное дело, так как вы от БИМ-а так же далеки, как я от балета. Я с таким же успехом могу уборщицу просвещать. Попробуйте сделать хоть один проект, тогда погворим, а так мне скучно вести диалог с выжимками обличительных статей из интернета.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Вопрос не в доступе, а в том, как защитить свои наработки от копирования другими.

Судя по всему никак. Не заморачивался честно этим вопросом. Мне лично чужие библиотеки никогда не помогали, только вредили.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Бом, валите по черному) Ведь ясным языком из методички рекламной написано нету проблем - пока сферический БИМ в вакууме и дохрена лишнего времени и денег на поддержание модных БИМ-портков)

Дохрена лишнего времени бывает как правило у тех, у кого нет работы из-за недостатка квалификации)