[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Crimson]

Сообщение от kifa Электрика. Сразу скажу сам я открыл ревит посмотрел и закрыл. итак по работам электрика на базсе своего "кейса" - трансформаторные подстанции мимо, - они сами в себе вещи, причем их на заводах делают по твоим заданиям как правило, для них важна мысль как расположить оборудование, а у ж внешняя начинка самое простое; - встроенные подстанции - пока мимо, тут может быть модель бы и помогла (какие то сложные вещи внутри встроенных ТП я для себя в акаде 3Д делаю), но реально пока тоже мимо, и опять же тут первичная мысль как влезть в то что тебе нарезали, а уж имея опыт расположить втутри ТП все свое оборудование уже несложно, хотя наверное, двигать модельки было бы прикольнее, но пока их нет толком. Да и за "закладку" оборудованя по голове не погладят -внешние сети (выносы, новое строительство, и прочее кабели возудки, связь и прочее прочее)- мимо, 3 Д подоснову пока что никто не выдаст, и сети в земле пока что никто в 3 Д моделить не будет - наружное освещение мимо - см выше, для моделирования освещенности прекрасно подходит диалюкс - автоматика, вторичные цепи ячеек, релейная защита - все мимо, это все делается внутри оборудования - различные ПОСы, ППР, и прочее - все мимо так как там в основном писанина и все что выше. - нутрянка зданий, вот тут да может быть есть смысл, но по заверениям кореша кто пробовал и серьезно работал, в автокаде быстрее. А нутрянка самый плохой раздел по соотношению цена/количество работы. В ней уже и у производителей стали появляться модельки. Но пока это реально далеко от жизни. Вот и получается что пока эти все вещи мимо, но тему посматриваю, мало ли найду время поучится)

Ну вот это прям бич инженерной среды)) Вот я сахар не перевариваю вообще ни в каком виде, кроме фруктов и представьте я буду заверять всех что пить чай или кофе с сахаром полная лажа. И кексики употреблять тоже. Но это же тупо мое личное суждение и если слепо ему следовать, у кого то жизнь потеряет большую долю удовольствия)

Все что вы описали выше мне трудно оценить, я все больше внутрянкой занимаюсь. Мне кажется электрощитовые, шины, кабельные лотки все это очень удобно проектируется в ревит, по крайней мере сейчас этим мои знакомые электрики занимаются в автокаде, колхозя 3д на двухмерных планах. Выглядит пипец жалко.

[Бом]

Сообщение от Crimson Мне кажется электрощитовые, шины, кабельные лотки все это очень удобно проектируется в ревит, по крайней мере сейчас этим мои знакомые электрики занимаются в автокаде, колхозя 3д на двухмерных планах. Выглядит пипец жалко.

Технолог учит электрика как ему делать его работу.
Картина маслом.

Выглядит пипец как жалко.

[trir]

Мне кажется электрощитовые, шины, кабельные лотки все это очень удобно проектируется в ревит

Не очень, в Revit'е нет 3d проводов, а то что есть - крайне убого. Так что да, Revit годится только лотки нарисовать и всё...

[Crimson]

Сообщение от trir Не очень, в Revit'е нет 3d проводов, а то что есть - крайне убого. Так что да, Revit годится только лотки нарисовать и всё...

Ну тоже не мало, как то же выходят из ситуации специалисты? У нас электрики обеими руками за ревит.

[trir]

Revit хорош, когда ты делаешь только то, что он умеет делать. Но если заставляют весь проект делать только в Revit - то тут наступает полная жопа

[Crimson]

Сообщение от trir Revit хорош, когда ты делаешь только то, что он умеет делать. Но если заставляют весь проект делать только в Revit - то тут наступает полная жопа

Ну я не очень понимаю, как можно заставить кого то делать то, что делать ревит не умеет. У нас вроде не концлагерь, можно потребовать продемонстрировать человека ставящего задачу показать, как ее выполнять. Или написать аргументированный отказ.

[Сергей812]

Сообщение от Бом Вопрос даже не в задании - вопрос в том, что расходы не окупаются.

так постепенно.. сначала самые частые востребованные операции, потом дальше расширять. Но надо хорошо представлять сам процесс проектирования, видеть на перспективу и уметь сформулировать задание так - чтобы даже далекий от самого проектирования программист понял, что от него хотят. А не домысливал и реализовал какое то свое виденье согласно ТЗ - потому что тогда получиться очередной программный продукт, существенный параллельно процессам проектирования. И быть готовым, что отдача заметная будет не через месяц и не через два после начала процесса автоматизации - т.е. отчетность первая время будет вообще убыточная, и быть готовым отстаивать это перед руководством/владельцем. В общем, фантастика на текущий момент)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Crimson Ну я не очень понимаю, как можно заставить кого то делать то, что делать ревит не умеет.

просто дать один ревит и делай как хочешь, или по собственному) Никогда проекты под руководством нынешнего менеджмента не делали , что ли?)

[trir]

можно потребовать продемонстрировать человека ставящего задачу показать, как ее выполнять

это вопрос к Путину?

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 просто дать один ревит и делай как хочешь, или по собственному) Никогда проекты под руководством нынешнего менеджмента не делали , что ли?)

Нет, не делал. Я вроде как не на бесправном положении)) Если что то сделать не возможно имеющимися средствами, я напишу служебную записку, где опишу аргументированный отказ от выполнения поставленной задачи, можно в том числе указать пункт ТД, где указанно, что работодатель обязан обеспечить сотрудниками всем необходимым для выполнения поставленной задачи и все. Решить этот вопрос в интересах самого же руководства, потому что если задачу решить невозможно, то в первую очередь полетит голова руководителя с плеч, так как дело то не сдвинется с места. Пусть вызывает внедренца или програмиста или представителей автодеск, хоть с самой Калифорнии)

А по собственному, с чего это? Пусть по статье проводят или по соглашению сторон, никаких проблем.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от trir это вопрос к Путину?

Ну масштабность таких задач, как известно компенсируется не обязательностью их исполнения) Это же Россия.

[sivlad]

Сообщение от oleg_ua Связку Ревит-Лира так же не использую так как у меня установлена бесплатная версия Лиры 2016 года, а Ревит 2020.

Сообщение от oleg_ua 4. привык уже к Лире, программа развивается на месте не стоит поэтому и слазить нее желания нет.

Не совсем понял: вы работает в бесплатной Лире-САПР 2016 и просто следите за выходом новых возможностей в более свежих версиях Лиры? Там же очень хорошая связка с Ревитом реализована. А ещё как препроцессор для Лиры можно САПФИР использовать, который очень хорошо понимает IFC-модели и быстро их приводит к аналитическим моделям.

[oleg_ua]

Как реализована работа в ревите в части электрики у нас шабашников
1. Розетки/выключатели из шнайдеровской библиотеки располагаем на стенах
2. Провода, которых реально в ревите нет, моделируем с помощью коробов. Типов проводов у нас не особо. Основные это трехжильные 1,5, 2,5, 4, 6 и 10 мм2, и двухжильный 1,5 мм2. Исходя из этого и созданы типы коробов (по наружному диаметру кабеля). Специфицируется это все по примечаниям.
3. Однолинейные схемы не рисуются по причине ненадобности. Щиток, который может быть размером с пульт от органа рисуется максимально наглядно в автокаде. Модели начинки щита берутся опять же у Шнайдера.

Результат - спецификация материалов, ЭУИ и прочей ерунды, развертки стен, план потолка с трассами, коробками и розетками/выключателями. Присматриваемся к новому плагину от шнайдера, но больше из любопытства, чем необходимость.
Как пилят электрику на серьезных объектах - сложно сказать, но догадываюсь что еще более мучительнее чем монолит.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от sivlad Не совсем понял: вы работает в бесплатной Лире-САПР 2016 и просто следите за выходом новых возможностей в более свежих версиях Лиры? Там же очень хорошая связка с Ревитом реализована. А ещё как препроцессор для Лиры можно САПФИР использовать, который очень хорошо понимает IFC-модели и быстро их приводит к аналитическим моделям.

эм... как бы вам объяснить, чтобы меня не забанили слежу за выходом новых возможностей, так как лиру бесплатную тоже могут обновить. Сапфир да, но в бесплатной версии вроде как по армированию в нем функционал урезан.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson где указанно, что работодатель обязан обеспечить сотрудниками всем необходимым для выполнения поставленной задачи и все

он и обеспечил - ревитом) И может формально курсы даже провел для сотрудников - а задача большинства курсов сейчас окучить как можно народа, а не давать глубокие практические навыки (если они еще есть у лекторов). И работай как хочешь - сроки работ никто сдвигать не будет, так как заказчику вообще наплевать на внутренние дела фирмы-субподрядчика.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 он и обеспечил - ревитом) И может формально курсы даже провел для сотрудников - а задача большинства курсов сейчас окучить как можно народа, а не давать глубокие практические навыки (если они еще есть у лекторов). И работай как хочешь - сроки работ никто сдвигать не будет, так как заказчику вообще наплевать на внутренние дела фирмы-субподрядчика.

Ну мы же в обществе живем, общаемся, делимся, советуемся. Всегда можно любое дело довести до абсурда, так же можно поставить вам пустую коробку системника и сказать, что обеспечили вас автоматизированым рабочим местом.

Везде где я работал, неадеквата я не встречал. Всегда можно было высказать свои пожелания и их тут же удовлетворяли, по мере возможностей. Если где то реально руководство решит одним днем, что теперь проекты полностью делаем в ревит, а сотрудники пусть барахтаются как хотят, то очевидно этой фирме придет крышка.

[oleg_ua]

Сообщение от trir Revit хорош, когда ты делаешь только то, что он умеет делать.

добавлю, что он хорош еще тогда, когда нет необходимости оформлять проект в строжайшем соответствии с СПДС. Так как, по моему глубочайшему убеждению, огромное количество костылей придумано лишь только для того, чтобы в проекте были спецификации "по ГОСТУ".

----- добавлено через ~10 мин. -----
Ну и в продолжении темы о смежных разделах в ревите.
1. Водопровод рисуется с помощью библиотек от Вавин (если полипропилен) и Кан-Терм или Рехау (если сшитый полиэтилен). В принципе, библиотеки есть у многих известных производителей. У нас популярны эти три.
2. Канализация - с помощью плагина от Остендорф (достаточно популярный у нас производитель). Благодаря этому можно достаточно подробно спроектировать трассы.
3. Отопление - да все те же на манеже + радиаторы Пурмо и коллекторы с комплектухой от Данфосс.

Расчетами само собой никто в ревит не занимается. Нам он нужен для прокладки трасс, расположения приборов и расчета необходимых комплектующих.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua добавлю, что он хорош еще тогда, когда нет необходимости оформлять проект в строжайшем соответствии с СПДС. Так как, по моему глубочайшему убеждению, огромное количество костылей придумано лишь только для того, чтобы в проекте были спецификации "по ГОСТУ".

А что у вас по ГОСТу не получается? У меня спецификации до запятой такие же как в ГОСТ 21.110-2013 Какие трудности то? Шрифты? Или что?

[oleg_ua]

Чтобы понять необходимо посмотреть видеоуроки к автодесковским шаблонам и попробовать такое же реализовать в ревите из коробки.

[trir]

У меня спецификации до запятой такие же как в ГОСТ 21.110-2013 Какие трудности то?

Высота 5мм?

[oies]

Сообщение от VladiT А вот эта "аналитическая модель" - это реально полезная штука? Часто ее используете?

Revit прекрасно дружит со скадом, в самом Revit конечно надо аналитику подправлять, но перекидывает потом прекрасно

[sivlad]

Сообщение от VladiT Но какое может быть сопровождение того, что не сопоставлено с проектом в рамках и силами той же технологии, в какой это проектировалось? Какими БИМ-средствами гарантируется что построенное в реальности точно соответствует проекту? Нету таких средств, нет обратной связи изделия с его проектом.

Сообщение от VladiT В реальности, это означает что верификация соответствия объекта проекту конечно же будет проводиться - но в рамках иной технологии, не БИМ-средствами. То есть точно так же, как и раньше - глазомерно, путем традиционных обследований, стародавними промерами на месте и прочими приемами далеко не БИМ-свойства. В лучшем случае - с помощью 3-д сканирования - но повторю, не в рамках БИМ-процесса как обязательный и неизбежный шаг, без которого бим-модель не может быть завершена в принципе, а вне его - по желанию и в меру усердия или любопытства. Будь БИМ реально прогрессивной технологией - в нем непременно должно было быть разработано средство верификации продукта теми же средствами, на том же технологическом витке - что и создание его информационной модели. А точнее - не только прямая, но и обратная связь в производственном процессе. Что означает, что последним шагом в создании информационной модели должно быть сопоставление ей реального объекта. Кому нужна та модель, если средствами технологии этого моделирования невозможно выяснить - насколько ей соответствует здание? В норме, раз уж модель такая "информационная" - то она не имеет права быть завершенной до тех пор, пока не будет подтверждено ее информационное соответствие реальному объекту, а как иначе? Или как минимум, должно быть честно указано что это пока не выходит и что тут проблема.

Именно 3D-сканеры с соответствующим программным обеспечением по работе с облаками точек дают ту самую обратную связь с площадки в модель строящегося объекта. Например, решения от Trimble - https://youtu.be/Du5k9c0DkwY
(обработка и получение фактического отклонения плоскости стены; распознавание стальных профилей из облака точек)

При этом получение фактической информации таким образом давным-давно прописано как основной BIM-сценарий (BIM uses) - https://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=18557

В одном из самых простых случаев опорную плиту стальной колонны можно изготовить и приваривать к самой колонне после получения с помощью роботизированного тахеометра точных фактических данных забетонированных фундаментных болтов со стройплощадки. Т. е. в таком случае исключается трудозатратная возможная подгонка по месту, что гарантирует 100%-ную собираемость каркаса здания.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от VladiT Второй совершенно криминальный аспект - принципиальная беззащитность семейств.

Сообщение от VladiT Сохранность семейств здесь исключительно на доброй воле их заготовителя, целостность их программно и автоматизированно вообще никак не не контролируется. А в реально прогрессивной технологии здесь просто обязаны быть предусмотрены абсолютно не зависящие от чьих-либо "добрых волей" механизмы верификации и сохранности семейств и от программных сбоев, и от неумения персонала и даже от злой воли обиженного сотрудника, пожелавшего перед увольнением отомстить всем тутошним гадам. При каждом открытии файла ПО в таком случае просто обязано автоматически контролировать валидность и целостность семейств, давая непреложную гарантию что к ним не было применено несанкционированное воздействие.

У серьёзных софтостроителей этот вопрос решается традиционным способом. Например, в Archicad'е для типа Объект и в Tekla Structures для Пользовательского компонента есть возможность установить пароль, чтобы защитить авторский контент от копирования или несанкционированного изменения.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от VladiT Уже очевидно что программное обеспечение БИМ-процесса пока не дотягивает до заявленных его инициаторами возможностей. Нет ни одного ПО, объективно могущего претендовать на какой-то прорыв и полное соответствие БИМ-трэнду. Все они имеют те или иные положительные и отрицательные стороны, но того что называется "попаданием в десятку" явно не наблюдается. Тут ведь важно, чтобы это была именно единая программа, одинаково устраивающая и архитекторов, и конструкторов и технологов и генпланистов и сметчиков, вообще всех участников проекта. Но пока есть программы, более интересные какой-то одной проектной специальности, но при этом совершенно непригодные для других.

Концепция Open BIM на основе файлов с открытой спецификацией IFC позволяет реализовать взаимодействие между проектировщиками различных разделов, при котором каждый специалист работает в самом удобном для него ПО.

[Бом]

Сообщение от sivlad При этом получение фактической информации таким образом давным-давно прописано как основной BIM-сценарий (BIM uses)

3d сканер и кабели электриков будет "автоматически" снимать? С сечением 1,5 мм?
И трубы вк-шников под слоем шумоизоляции? А как он толщину оной определит и, соответственно, наружный диаметр трубы? А как он толщину стенки самой трубы определит, и соответственно внутренний диаметр? А как он определит примененный материал? Как соотнесет инфу с сертификатами и т.д.?

Сообщение от sivlad Концепция Open BIM на основе файлов с открытой спецификацией IFC позволяет реализовать взаимодействие между проектировщиками различных разделов, при котором каждый специалист работает в самом удобном для него ПО.

Можно уже как-то дойти до понимания, что спецификация IFC не дает представления о расчетах, например?
И вообще о всех не внесенных в спецификацию IFC параметрах, условиях и т.п.

И что всем пользоввателям не нужна ВСЯ информация - а только часть ее.
В "Концепция Open BIM" что-то говорится о методах селекции информации и о методах представления ее в удобном конкретному пользователю виде?
Исходя из того, что одному нужен один набор инфы, а другому другой?