[dronne-kav]

Всем, добрый день.
Столкнулся с одной не очень приятной историей.
Заказал проект частного дома из газобетона. В качестве фундамента выбрана УШП.
Проект сделали. Заказал аудит.
И вот проблема возникла, мягко говоря, срач между проектировщиком и аудитором по расчету УШП для данного дома.
Кто готов и может разрешить данный спор буду очень признателен.
Конструкторские решения прикладываю.

[MAG37]

Сообщение от dober и не имеет деформаций, кроме усадочных, при снижении влажности после производства

а вдруг через 50 лет рассыпется

Под подошвой фундамента тоже температура не достаточно постоянная

Ну хорошо, ГСБ вы теоретически потащите в лабораторию. А вот например как ж/б плиты и балки будете проверять

[dober]

Сообщение от MAG37 Вы верите что в этом паспорте цифры не с потолка написаны?. Я в сертификации не силен, но может и не надо на каждую партию ЭППС испытания проводить

Там стоит подпись, при перепроверке и несовпадении этот человек несёт ответственность. У партии пенопласта нет ничего. Не то, что на каждую партию, а вообще непонятно, что за образец и сколько лет назад он испытывался. Срок испытания на деформации под нагрузкой 90 дней, а потом пересчёт по методике. Это сделают один раз непонятно на каком образце и будут тыкать эту бумажку всем подряд много лет. А разбежка в характеристиках от партии к партии может быть в разы. При этом долговечности как не было, так и нет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 Я не понимаю что вам надо. Что есть проектная нагрузка? В ГОСТ есть методика испытания, которая интерполируется на долгий срок . Чего не хватает то?

Если вам непонятно что такое долговечность, изучите как это понятие трактуется в нормативных документах.

[MAG37]

Сообщение от dober У партии пенопласта нет ничего.

Как нет. Что да есть, где марка обозначена, и скорее всего и номер партии и дата выписки

Сообщение от dober Это сделают один раз непонятно на каком образце и будут тыкать эту бумажку всем подряд много лет.

Так это и для любых других товаров может быть. Понятно как система сертификации работает

Сообщение от dober А разбежка в характеристиках от партии к партии может быть в разы.

Непонятно с чего такие громкие заявления

Сообщение от dober При этом долговечности как не было, так и нет.

Я кстати посмотрел. ЭППС изобрели аж 80 лет назад. И каких-то претензий к его недолговечности особо не слышно.
В дорожное полотно его же закладывают, пишут даже во взлетные полосы.

У вас претензии к материалу в целом, или к конкретным производителям?

[dober]

Сообщение от MAG37 Ну хорошо, ГСБ вы теоретически потащите в лабораторию. А вот например как ж/б плиты и балки будете проверять

Зачем мне сомневаться в несущих ж/б конструкциях, которые работают по своему прямому назначению в комнатных условиях? Но если так нужно, то есть методики для расчёта долговечности любого несущего элемента. https://cyberleninka.ru/article/n/ot...stendah/viewer

[MAG37]

Сообщение от dober Если вам непонятно что такое долговечность, изучите как это понятие трактуется в нормативных документах.

Ну вот из ГОСТа

Долговечность - Свойство объекта сохранять работоспособное состояние до наступления предельного состояния при установленной системе технического обслуживания и ремонта

В ЭППС и деформируемость и теплозащитные свойства должны быть в пределах допустимых параметрах в течении 50 лет. Что нет ак?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dober Зачем мне сомневаться в несущих ж/б конструкциях, которые работают по своему прямому назначению в комнатных условиях? Но если так нужно, то есть методики для расчёта долговечности любого несущего элемента. https://cyberleninka.ru/article/n/ot...stendah/viewer

А зря не сомневаетесь. У нас вот был прецедент со сборным ж/б массовый

[dober]

Сообщение от MAG37 Я кстати посмотрел. ЭППС изобрели аж 80 лет назад. И каких-то претензий к его недолговечности особо не слышно. В дорожное полотно его же закладывают, пишут даже во взлетные полосы.

Эппс в дорожном полотне вы обсуждайте в дорожных темах с дорожниками. Дороги и взлетные полосы это не дома. И эти тупые форумхаусные примеры/аргументы оставьте там. Сколько лет на эппс стоят каменные дома с бетонными перекрытиями, есть ли статистика на целостность их финишной отделки?

[MAG37]

Сообщение от dober Сколько лет на эппс стоят каменные дома с бетонными перекрытиями, есть ли статистика на целостность их финишной отделки?

Наверняка есть. И уверен там тоже есть негативные вещи

И для домов на УШП думаю есть статистика. И как-то не отказались иностранцы от ее применения.

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 Там же даны цифры по предельной деформации на 50 лет

Выше Вы обсуждали заявление гуру УШП Земскова о деформациях УШП в связи с неравномерной осадкой ЭППС под рёбрами УШП.

Это подтверждает мнение Вашего оппонента о необходимости исследования ЭППС под длительной нагрузкой с целью уточнения фактической несущей
способности и теплопроводности и получения данных о надёжности и долговечности. Видимо отсутствие результатов таких исследований не позволяет разработать
полноценный нормативный документ об утеплении МЗФ...

[dober]

Сообщение от MAG37 Непонятно с чего такие громкие заявления

В том, что я не только на форуме пишу, а использую этот материал. Плотность замеряется на весах, разница есть постоянно. У ППС вообще разница в 1,5 раза это нормально. Разница в твердости/прочности заметна даже при нажатии пальцем, но есть и более точные способы увидеть эту разницу, нагрудая эталонным круглым предметом и сравнивая диаметр или глубину отпечатка.

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 Выше Вы обсуждали заявление гуру УШП Земскова

я обсуждал? А кто это? Лысый накачаный?

Сообщение от Nikst50 Это подтверждает мнение Вашего оппонента о необходимости исследования ЭППС под длительной нагрузкой с целью уточнения фактической несущей способности и теплопроводности и получения данных о надёжности и долговечности. Видимо отсутствие результатов таких исследований не позволяет разработать полноценный нормативный документ об утеплении МЗФ...

т.е. методику ГОСТа и последующую интерполяцию вы не признаете?
А как вы тогда предлагает такие испытания делать - ждать 50 лет?

[dober]

Сообщение от MAG37 Как нет. Что да есть, где марка обозначена, и скорее всего и номер партии и дата выписки

Очень радует, прямо то, что нужно.
Вы не отвлекайтесь, ответьте, расчёт экономического эффекта делали?

[MAG37]

Сообщение от dober У ППС вообще разница в 1,5 раза это нормально.

на сколько я понимаю там допускает такая разбежка по плотности
а характеристики принимаются по худшим значениям

тем более 1,5 - это все равно не в разы как вы заявляете

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от dober Вы не отвлекайтесь, ответьте, расчёт экономического эффекта делали?

прикидывал. в нормальных грунтовых условиях не принципиальной разницы увидел, но и переплаты в разы не увидел

[dober]

Сообщение от MAG37 В ЭППС и деформируемость и теплозащитные свойства должны быть в пределах допустимых параметрах в течении 50 лет. Что нет ак?

А они будут? А с какой нагрузкой? Почему 50? А как пересчитать под проектную нагрузку или весь дом подгонять под нагрузку испытания?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от MAG37 Наверняка есть. И уверен там тоже есть негативные вещи И для домов на УШП думаю есть статистика. И как-то не отказались иностранцы от ее применения

Говорят в Рязани пироги с глазами, их едят, они глядят.
Что там на счёт экономического эффекта?

[MAG37]

Сообщение от dober А они будут?

ГОСТ говорит будут

Сообщение от dober А с какой нагрузкой?

с установленной по ГОСТУ

Сообщение от dober Почему 50?

А вам сколько надо? Сколько у нас срок службы частного дома?

Сообщение от dober А как пересчитать под проектную нагрузку или весь дом подгонять под нагрузку испытания?

про какую проектную нагрузку вы все говорите?

[dober]

Сообщение от MAG37 А зря не сомневаетесь. У нас вот был прецедент со сборным ж/б массовый

Брак бывает во всем, но с эппс это не брак, а такая ситуация изначально.

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от MAG37 ГОСТ говорит будут

Не говорит.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 т.е. методику ГОСТа и последующую интерполяцию вы не признаете? А как вы тогда предлагает такие испытания делать - ждать 50 лет?

Методика ГОСТа о долговечности ничего не говорит. А самое главное, что методика ГОСТа на образцах партий эппс не проводится.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от MAG37 с установленной по ГОСТУ

А мне нужна проектная, как пересчитать? Ну и долговечность, я все равно не получу.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от MAG37 про какую проектную нагрузку вы все говорите?

Про расчётную из конкретного проекта. Почему я должен тратить время на объяснение этого?

Я хочу от вас услышать про экономический эффект от пенопласта под подошвой ленты. Вы считали его с учётом тех нюансов, которые я описал? Не нужно уводить в сторону изначальный вопрос, я уже устал его повторять.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от MAG37 прикидывал. в нормальных грунтовых условиях не принципиальной разницы увидел, но и переплаты в разы не увидел

Ответ непонятен. Я не понимаю что такое "не принципиальной разницы не увидел". Можно в цифрах и уточните, как учитаювали всё то, что я написал раньше. Из того, что ранее я наблюдал, как для вас было непонятно существование мостика холода через цоколь, хотелось бы поподробнее изучить ваш расчёт, потому что нюансов там много. Как строили изотермы в стене в направлении от пола к подошве, как строили изотермы грунта под утепленной отмосткой?

[Boris_1]

Чего-то не получается на этом форуме очки втирать.... Люди не ведутся.

[MAG37]

Сообщение от dober Брак бывает во всем, но с эппс это не брак, а такая ситуация изначально.

Как то я ТН и Пеноплексу больше верю чем вам

Сообщение от dober Методика ГОСТа о долговечности ничего не говорит. А самое главное, что методика ГОСТа на образцах партий эппс не проводится.

Это вы исходите что характеристики могут от партии к партии значительно отличаться с чего то. Не думаю что в ТН дураки на производстве сидят и брак гонят

Сообщение от dober Про расчётную из конкретного проекта. Почему я должен тратить время на объяснение этого?

Так вы не с того конца подходите. Вы подбирайте ЭППС нужной прочности под свои проектные нагрузки

Сообщение от dober Я хочу от вас услышать про экономический эффект от пенопласта под подошвой ленты.

ИМХО, это самый экономный вариант и с точки экономии материалов и производства работ. - который позволяет исключить промерзание под подошвой незаглубленного фундамента. Это не про УШП, а вообще про утеплитель под подошвой

Сообщение от dober Я не понимаю что такое "не принципиальной разницы не увидел". Можно в цифрах и уточните, как учитаювали всё то, что я написал раньше. Из того, что ранее я наблюдал, как для вас было непонятно существование мостика холода через цоколь, хотелось бы поподробнее изучить ваш расчёт, потому что нюансов там много.

А предложите какой вариант фундамента и в каких грунтовых условиях сравнить - там видно будет

[dober]

Сообщение от MAG37 Как я ТН и Пеноплексу больше верю чем вам

ТН и пеноплекс образцы из партий не проверяет, а я проверяю и хоть и потколхозному, но разницу могу увидеть, даже в процентном отношении.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Это вы исходите что характеристики могут от партии к партии значительно отличаться с чего то. Не думаю что в ТН дураки на производстве сидят и брак гонят

Думать или не думать это не велечины характеристик. И не только из за разницы, а из за того, о чем я уже говорил, эта методика не показывает долговечность.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от MAG37 Так вы не с того конца подходите. Вы подбирайте ЭППС нужной прочности под свои проектные нагрузки

Штаэ? Вы в какой-то нарнии живёте, люди используют то, что могут купить и выбор совсем не блльшой. По этому кое каким конструкторам, которые взялись за ушп, приходится в некоторых проектах участками или полностью целиком переходить на доу или что нибудь подобное.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 ИМХО, это самый экономный вариант и с точки экономии материалов и производства работ. - который позволяет исключить промерзание под подошвой незаглубленного фундамента. Это не про УШП, а вообще про утеплитель под подошвой

Вы опять уходите от ответа. Какой экономический эффект? Можно в кВт, можно в кубах газа на м2, хоть в чем нибудь вы эту величину можете назвать? И расчёт посмотреть бы.

[MAG37]

Сообщение от dober Можно в кВт, можно в кубах газа на м2,

Я не понимаю о чем вы. Экономия если и будет, то исключительно на стадии возведения, не эксплуатации

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dober Штаэ? Вы в какой-то нарнии живёте, люди используют то, что могут купить и выбор совсем не блльшой. По этому кое каким конструкторам, которые взялись за ушп, приходится в некоторых проектах участками или полностью целиком переходить на доу или что нибудь подобное.

Это не аргумент. А если арматуры нет, то и использовать ее не будем?. А если бетона нет, сделаем УШП из глины?

[dober]

Сообщение от MAG37 А предложите какой вариант фундамента и в каких грунтовых условиях сравнить - там видно будет

А пусть будет лента шириной 300мм утепленная с двух сторон 100мм и с утепленной отмосткой 100мм на ширину 1500мм. Утеплитель врутненней стороны ленты переходит в утеплитель полов 150мм . Стена 300мм гсб D500 и по ней 150мм утеплителя, который стыкуется с утеплителем цоколя.
Первый вариант имеет утепление подошвы, второй не имеет.
Обращаю внимание, лента в условии утеплена с двух сторон только лишь из за приближения теплоизолирюрующей оболочки к полностью замкнутой, как в ушп, чтобы не было потом претензий.
В доме пусть будет 23, на улице - 10 условно, чтобы потом было проще прикинуть на весь отопительный период.