[Jekson Echowar]

Здравствуйте, уважаемые. Простите, что поднимаю, баянистую тему - тем более отдельным постом, но вот и моя очередь пришла с новыми РСУ пообщаться. Скад лицензионный, версия 11.5 от июня 2013 года. Что есть из загружений: четыре направления ветра (взаимоисключающие), два варианта полезной (люди, оборудование) нагрузки (так же взаимоисключающие), постоянная нагрузка и снеговая. Хочется попробовать задать это в новом РСУ. Хочется так же посчитать варианты: когда участвуют все нагрузки, когда только постоянные и ветер, когда только постоянные и полезные.
Все нагрузки, кроме постоянных, я описал длительнодействующими (вроде как в запас). Это, вместе с долями длительности, коэффициентами надёжности и табличкой взаимоисключений - рис.1.
Далее, в оригинальных РСУ сначала считалось первое главное сочетание нагрузок, где все коэффициенты были "1", затем второе сочетание нагрузок, где для длительнодействующих брался коэффициент "0,95", а для постоянных "1", и третье для особого сочетания (в моём варианте не рассматривается). В новых РСУ я так понял, все эти коэффициенты пользователь должен вводить сам?
Взгляните, пожалуйста, правильно ли я назначаю коэффициенты К1, К2 (см. рис. 2) и К3, К4 (см. рис. 3). На рис. 4 показано задание группы РСУ.
Ответьте, правильно ли я делаю, а если нет, то как правильно добиться желаемого.
Спасибо, с уважением, Jekson Echowar
P.S.: я дублирую данное сообщение, что не есть хорошо. Пока что-то не получается удалить его из первой темы.

Сообщение от Jekson Echowar вот и моя очередь пришла с новыми РСУ пообщаться

so slow...

Сообщение от Jekson Echowar Скад лицензионный, версия 11.5 от июня 2013 года

Тогда и книжку толстую обязательно у скадовцев возьмите - там РСУ действительно более чем подробно описаны.

Потому как в задании РСУ вы не поняли ровным счетом ничего.

1) Вместо "длительные" - "другие" задавайте нагрузки как есть, СКАД сам подставит коэффициенты надежности. В этом и есть основная прелесть новых РСУ;
2) Ветры можно не взаимоисключать, они сами взаимоисключаются, если их ветровыми задать;
3)

Сообщение от Jekson Echowar Далее, в оригинальных РСУ сначала считалось первое главное сочетание нагрузок, где все коэффициенты были "1"

Чушь какая-то. РСУ считают сочетания согласно норматива "Нагрузки и воздействия". Там все коэффициенты сочетаний прописаны.

Зачем нужны коэффициенты К2, К3 и т.д. мы тут недавно обсуждали.

[Jekson Echowar]

Здравствуйте. Ну, вполне возможно, что я действительно не понял задание РСУ. А скажите, пожалуйста, что я не так написал про первые РСУ? Если влезть в Справку Scad'а для РСУ, то там написано следующее:
"Столбцы Кэффициенты РСУ используются для записи коэффициентов, с которыми усилия от каждого загружения входят в РСУ. Столбец 1-е главное (1) предназначен для формирования 1-го основного сочетания нагрузок, в котором учитываются усилия от всех постоянных, длительно действующих и только от одного наиболее опасного временного загружения или (при наличии номера в столбце Объединение кратковременных) от группы объединенных временных загружений. В столбец 2-е главное (2) заносятся коэффициенты для формирования РСУ по 2-му сочетанию нагрузок, а в столбец Особое (3) - по особому.

Если эти столбцы не заполнены, то в них коэффициенты формируются по умолчанию следующим образом:

· столбец (1) - первое основное сочетание: для всех видов загружений, кроме особых, К1=1 (для особых К1=0);

· столбец (2) - второе основное сочетание: для постоянных К2=1; длительно действующих К2=0.95; для кратковременных, крановых и тормозных К2=0.9; для особых К2=0;

· столбец (3) - особое сочетание: для постоянных К3=0.9; для длительно действующих К3=0.8; для кратковременных К3=0.5; для крановых и тормозных К3=0; для сейсмических К3=1; для прочих динамических К3=0."
Как мне кажется, я написал примерно тоже самое, только совсем коротенько. И это выглядит так, как на рис. 2?
Если я Вас правильно понял, то в моём варианте задание нового РСУ должно выглядеть так, как рис. 1. Правда, мне казалось, что доля длительности полной снеговой нагрузки всё же "0.7", а для полных нагрузок на перекрытия "0,35". Опять же, коэф-т надёжности по нагрузке для них "1,3" при случае, когда их значение менее 200кг/м2, в противном случае он "1.2". Т.е., их надо править руками всё равно, как и в оригинальных РСУ, так?
Коэффициент К1 заполнен "1" по умолчанию. Правильно ли я понимаю, что коэф-ты К1, К2, ..., К14 в новых РСУ соответствуют коэф-там К4, ..., К15 в старых? А как в новых поступили с пунктами "1 главное", "2 главное" и "3 особое"? И что теперь задавать в "Группы РСУ" в позициях "Номера позиций с коэффициентами РСУ"? (см. рис. 3). И кстати, тут 15 позиций, а коэффициентов "К" вроде 14 ...
Скажите, пожалуйста, чтобы получить армирование с учётом вариантов: "постоянные+полезные от людей и оборудования+ветер", "постоянные+ветер" и "постоянные+полезные от людей и оборудования" мне надо провести на каждый отдельный расчёт и сравнить?
Спасибо.
С уважением.

Сообщение от Jekson Echowar Скажите, пожалуйста, чтобы получить армирование с учётом вариантов: "постоянные+полезные от людей и оборудования+ветер", "постоянные+ветер" и "постоянные+полезные от людей и оборудования" мне надо провести на каждый отдельный расчёт и сравнить?

РСУ самостоятельно перебирают все варианты сочетаний нагрузок (ну, все, которые имеет смысл перебирать). Коэффициенты К2...К15 нужны для того, чтобы для разных элементов конструкции применять разные коэффициенты сочетаний, в 95% случаев (оценочная цифра) это не нужно.

Сообщение от Jekson Echowar Если я Вас правильно понял, то в моём варианте задание нового РСУ должно выглядеть так, как рис. 1.

Угу, все до жути просто. А уж как их сочетать, он сам решит. Потом смотрите и проверяете таблицы РСУ - может быть про взаимоисключения ветра я Вам наврал, но вроде не должен был. На всякий случай, всегда пользуйтесь последними сборками с официального сайта. В них есть теперь не только автоматическое взаимоисключение ветра, но и взаимоисключение одинаковых нагрузок при вариации моделей.

Сообщение от Jekson Echowar доля длительности полной снеговой нагрузки всё же "0.7"

Тема трактовки СНиПовской формулировки по этому поводу - отдельный разговор. Кто-то говорит, что 0.7*0.7, кто-то - что все-таки просто 0.7. Неясно короче.

Сообщение от Jekson Echowar Опять же, коэф-т надёжности по нагрузке для них "1,3" при случае, когда их значение менее 200кг/м2, в противном случае он "1.2". Т.е., их надо править руками всё равно,

Тут да, нужно.

Ну и плюс долю длительности для некоторых типов нагрузок автоматически определить невозможно, поэтому она проставляется красными вопросиками.

Зачем задавать типы нагрузок - длительная, кратковременная, постоянная - чтобы скад мог применять к ним разные коэффициенты сочетаний (глава 6 СП 20.13330.2011).

[Jekson Echowar]

Спасибо. А что с коэффициентом К1 из новых РСУ? Как коэффициенты новых РСУ соотносятся со старыми?
Со взаимоисключениями ветра там забавно получилось - по умолчанию он мне ветер взаимоисключил со всеми кратковременными (с полезными на перекрытия в том числе). А вот кратковременные на перекрытия взаимоисключились только между собой.
"Тема трактовки СНиПовской формулировки по этому поводу - отдельный разговор. Кто-то говорит, что 0.7*0.7, кто-то - что все-таки просто 0.7. Неясно короче." - вот, собственно, почему я в первом представленном мною варианте и описал всё длительнодействующими. Я по поводу длительной части кратковременной нагрузки так и не пришёл к окончательному выводу (тут тоже искал). Вот где бы найти так, чтобы точно и понятно для недоделанных ...
Вот про перебор РСУ: меня несколько напрягает то, что по первому сочетанию нагрузок рассматриваются усилия только от одного наиболее опасного временного загружения. Ведь если временным обозначить и ветровую нагрузку и полезные на перекрытия, то они вполне могут действовать и совместно. Как тут тогда Scad будет выбирать?
И простите, меня просто паранойя мучит: Вы написали, что "... РСУ самостоятельно перебирают все варианты сочетаний нагрузок". Так вот, если присутствуют постоянное и несколько длительнодействующих загружений, то будут рассмотрены варианты: постоянное+все длительнодействующие, постоянное+одно из длительнодействующих, постоянное+неск. из длительнодействующих, я правильно понимаю?
Позволю себе повториться: как в новых РСУ в закладке "Группы РСУ" задавать позиции коэффициентов К?
Спасибо ещё раз.
С уважением.

для понимания механизма расскажу несколько на более низком с точки зрения машины уровне.

Скад вычисляет для каждого, предположим, стержня в модели, 6 отдельных усилий (N, Qx, Qy, Mx, My, Mz). При этом все усилия вычисляются от всех загружений по отдельности. То есть если загружений 10, то усилий для одного конечного элемента будет записано в базу 60 - по 10 усилий каждого вида.

Дальше, скаду нужно получить максимальный изгибащий My, например. Он смотрит на 10 усилий в этом КЭ и видит - 3 из них дают My со знаком плюс, 7 - со знаком "минус". Очевидно, что наиболее опасными будут сочетания, куда войдут только те три и только те семь загружений.

Вот он и выбирает все эти семь. При этом, если среди оставшихся трех есть постоянные - он обязан включить их в сочетание также. Если среди 7 есть 4 взаимоисключенные, он возьмет только одну, которая дает наибольшее по модулю значение нагрузки. Если есть еще и кратковременные, он возьмет ту, что дает наибольшее усилие с коэффициентом сочетаний 1, другую - с 0.9, третью и остальные - 0.7. Примерно то же с длительными - наиболее влиятельную с 1, остальные с 0.95. И получает наиболее страшное сочетание, которое даст наибольшее по модулю усилие My в одном конечном элементе.

Дальше то же самое проводится с нагрузками, которые дают знак плюс (опять, с учетом взаимоисключений, сопутствий, длительности и т.д.).

Потом если есть особые нагрузки, скад заодно формирует особые сочетания.

Затем формируются похожим образом сочетания для второй группы ПС - понижаются расчетные нагрузки на гамму_эф, иначе берутся временные нагрузки и все такое.

Таким образом, скад получает для одного КЭ несколько экстремальных сочетаний для одного вида усилий.

Затем это все происходит еще 5 раз для каждого другого усилия.

И так для КАЖДОГО КЭ.

[Jekson Echowar]

Спасибо, всё очень доходчиво. Вам бы вместо скадовцев книги писать.

[belmende]

Добрый день! Постоянный геморрой с кранами. Сколько раз пытался задать взаимоисключения для кранов - ничего не выходило. Приходилось ручками считать РСУ((( или довольствоваться старыми. В чем хитрость? Может там что-то дополнительно задавать надо?

[Jekson Echowar]

Доброго времени суток, уважаемые. С момента моего последнего сообщения в данной теме мне удалось пообщаться по переписке с представителями конторы, имеющей некий опыт работы со Scad'ом. При этом я попытался получить пояснения по поводу работы с "новыми" РСУ. Так же я получил файл-инструкцию с заданиями "новых" РСУ (его я прикладываю сюда же). Но всё равно: я не могу понять, какие коэффициенты РСУ требуется указывать в основной таблице, и какие необходимо ставить в таблице "группы РСУ" при указании "Номера позиций с коэффициентами РСУ". С одной стороны, я сделал вывод, что "новые" РСУ автоматически, исходя из описания загружений, присваивает им эти коэффициенты согласно пункту 6.2 СП "Нагрузки и воздействия". Однако, в приложенной инструкции, коэффициенты К1, ..., К14 названы "дополнительные коэффициенты надёжности по нагрузке" (а не коэффициентами сочетаний), и я откровенно не понимаю, зачем они всё же нужны ( да простит меня за тупость уважаемый Arikaikai, убивший мне на ответы ранее столько времени). При заполнении первоначальной таблицы РСУ автоматически заполняется единицами позиция "К1". Имеется ввиду то, что в таблице "группы РСУ" требуется ставить галочку тоже только в позиции 1, а остальные не нужны и он всё сам переберёт с требуемыми коэффициентами? Или же требуется заполнить позиции К1, К2, К3 самому и тоже сделать и в "группах РСУ", как в оригинальных РСУ? И для чего всё же нужны эти , если вроде он всё сам считает/перебирает/присваивает коэффициенты сочетаний?
Спасибо.
С уважением.

[SkyFly]

Сообщение от Jekson Echowar При заполнении первоначальной таблицы РСУ автоматически заполняется единицами позиция "К1". Имеется ввиду то, что в таблице "группы РСУ" требуется ставить галочку тоже только в позиции 1, а остальные не нужны и он всё сам переберёт с требуемыми коэффициентами? Или же требуется заполнить позиции К1, К2, К3 самому и тоже сделать и в "группах РСУ", как в оригинальных РСУ? И для чего всё же нужны эти , если вроде он всё сам считает/перебирает/присваивает коэффициенты сочетаний?

Возник такой же вопрос, что в итоге надо задать чтобы получить 2 основных и 1 особое сочетание (сейсмика)?

Вручную вбить соответствующие коэффициенты в К1-К3, или вообще их не трогать?

Всегда считал, что нужно задать коэффициенты в графах К1-К3 (научили в университете)
Сейчас засомневался — считаю металлы в постпроцессорах, ставлю К1 везде по единице — получаю по подбору балку 40Ш1.
Поменял все коэффициенты К1 с 1 до 0.01 (усилия, по идее, должны были снизиться в 100 раз) — получаю по подбору балку 30Ш1. Не похоже, чтобы нагрузка, исходя из которой СКАД выполняет подбор сечения снизилась в 100 раз.

----- добавлено через ~6 ч. -----
Вот дела то!

Задал стержень, два узла, единичные нагрузки нагрузки: по Z — постоянную, по Z и X кратковременные, по Y особую (По разным осям чтобы потом было легко разобраться в каких случаях что учитывалось). Поиграл значениями К1-К14.
Далее информация об элементе — РСУ. И тут-то мне и открылась истина и глубина моего заблуждения.

1. К1 — дополнительный множитель к нагрузке, К2-К14 вообще не влияют на значения выходных данных по РСУ (может быть нужно настроить группы(?)).
2. Коэффициенты сочетаний нагрузок новые РСУ задают автоматически в соответствии с СП (Это ответ на последний вопрос Jekson Echowar)
3. Необходимо ставить под сомнение все чему был научен в универе.

["Великий"]

Здравствуйте! не стал создавать новую тему, нашел подходящий пост и решил задать вопрос здесь!

Ответьте пожалуйста, может быть на глупый вопрос.... В РСУ новые, для загружений ветер вдоль оси ОХ (ветер по поперек здания) и ветер вдоль оси ОУ (вдоль здания), надо задавать взаимоисключения?

[wvovanw]

Сообщение от "Великий" В РСУ новые, для загружений ветер вдоль оси ОХ (ветер по поперек здания) и ветер вдоль оси ОУ (вдоль здания), надо задавать взаимоисключения?

да, а также учитывать знакопеременность, кэф. 1,4
зы: думал вопрос по Лире, а это в Скаде... Так что ждите ответа от скадовцев.

1) знакопеременность задавать читерство. Наветренная и подветренная стороны имеют разный аэродинамический коэффициент.
2) вроде весь ветер автоматически взаимоисключается, но что-то я прямо сейчас засомневался. Надо создать тестовую задачу и поискать сочетания, куда бы вошли оба ветра. Таких не должно найтись...

["Великий"]

А сейсмические загружения например?? надо взаимоисключать?

[IvanLeo]

Скажите а если нет взаимоисключающих нагрузок нужно просто ввести "тип загружения" и "вид нагрузки" указать СП и все на этом?

[SurfCalc]

Подскажите пожалуйста, в чём разница между объединением и сопутствием усилий? Если можно , то на каком-нибудь примитивном примере пожалуйста.
С взаимоисключением всё понятно, но зачем нужно всё остальное я не понял. Ведь scad перебирает рсу и ищет наихудшее значение как для отдельно взятого усилия, так и для комбинации. Неужели цель лишь упростить задачу программе и не заставлять её перебирать очевидно действующие одновременно нагрузки?

[IBZ]

Сообщение от SurfCalc Подскажите пожалуйста, в чём разница между объединением и сопутствием усилий? Если можно , то на каком-нибудь примитивном примере пожалуйста.

Это совершенно разные понятия. Объединение говорит о том, что несмотря на целый ряд нагрузок со своими номерами это де факто одна нагрузка. Пример: 10 снеговых нагрузок на 10-пролетной балке - это будет считаться одним снеговым загружением, при том что для разных сечений в РСУ может войти любой (худший для данного сечения) состав этих нагрузок. А сопутствие говорит о невозможности одной нагрузи без другой. Пример: крановое торможение невозможно без какой либо вертикальной нагрузки от крана.

Сообщение от SurfCalc Неужели цель лишь упростить задачу программе и не заставлять её перебирать очевидно действующие одновременно нагрузки?

Нет,это позволяет учесть нюансы взаимодействия нагрузок.

[SurfCalc]

Сообщение от IBZ Объединение говорит о том, что несмотря на целый ряд нагрузок со своими номерами это де факто одна нагрузка. Пример: 10 снеговых нагрузок на 10-пролетной балке - это будет считаться одним снеговым загружением

Ну вот например у меня 10 загружений на этой балке- по загружению на пролёт. В чём разница, если я не буду ставить галочку объединение? SCAD в одном из сочетаний перебирая варианты не объединит их в одну нагрузку? Или не посчитает вариант с нагрузками только на крайних пролётах? Почему? ведь взаимоисключений я не ставил.
Вероятно я не до конца понимаю алгоритм программы

----- добавлено через ~11 мин. -----
А, я понял. Видимо постоянные загружения по умолчанию сопутствующие, а остальные по умолчанию работают все сразу. Тогда это конечно объясняет необходимость более тонких настроек.
Я почему-то думал что скад по умолчанию комбинирует всё со всем во всевозможных комбинациях на которые не наложены ограничения в виде взаимоисключений отсюда и недопонимание

[IBZ]

Сообщение от SurfCalc Ну вот например у меня 10 загружений на этой балке- по загружению на пролёт. В чём разница, если я не буду ставить галочку объединение? SCAD в одном из сочетаний перебирая варианты не объединит их в одну нагрузку?

Именно что объединит. А для какого-то пролёта худшей комбинацией будет 2-3-6-9. Программа могла бы проанализировать некоторые нагрузки, тот же снег, но это не работает для кратковременных нагрузок, которые будут помечены как "другие". А механизм объединения вполне универсален.

Сообщение от SurfCalc А, я понял. Видимо постоянные загружения по умолчанию сопутствующие, а остальные по умолчанию работают все сразу.

Эту фразу вообще не понял. Если под сопутствующими Вы полагаете объединенные, то опять всё строго наоборот. Постоянная нагрузка всегда действует на все элементы, а временные могут действовать только на часть элементов.

[SurfCalc]

Сообщение от IBZ Постоянная нагрузка всегда действует на все элементы, а временные могут действовать только на часть элементов

А вот такой ещё вопрос возник: Пульсация ветра или сейсмика не бывает без длительной части эксплуатационной нагрузки или оборудования какого-нибудь. Тогда вопрос- Нужно ли пульсациям ставить сопутствие с ними или SCAD переберёт эти нагрузки сам между собой и выберет для каждого элемента(сечения элемента) наихудший вариант. Или есть вероятность, что какому то элементу поплохеет от сочетания с отсутствующим длительным загружением и наличием пульсации и результат выйдет не оправдано завышенным?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от IBZ Именно что объединит.

Ну вот всё не укладывается никак у меня в голове. Раз скад по умолчанию всё объединит ,то зачем тогда вообще опция сопутствие, раз и так всё объединено если не сказано обратного