[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[VladiT]

Хуснуллин:
«С 2018 года использование BIM-технологий при проектировании и экспертизе всех объектов госзаказа в Москве может стать обязательным.»
https://www.radidomapro.ru/ryedktzij...da-k-43688.php

Хуснуллин:
«С 2019 года мы принимать проекты по метрополитену будем только в BIM-технологиях. »
https://www.radidomapro.ru/ryedktzij...godu-64603.php

Хуснуллин:
«строители Москвы полностью перейдут на BIM в 2020 году»
https://stroi.mos.ru/news/khusnullin...m-v-2020-ghodu

Хуснуллин:
«Мы планируем в ближайшее время завершить формирование нормативной базы для использования технологий информационного моделирования, чтобы не позднее 2021 года приступить к обязательному использованию цифровых моделей объектов в сфере госзаказа»
https://www.radidomapro.ru/ryedktzij...-bim-68577.php

[Бим]

Сообщение от oleg_ua вы вообще о чем?

О снобизме.

[oleg_ua]

Сообщение от Бим О снобизме.

не присущ. Мне объекты с помощью сарафанного радио достаются. Это обязывает корректно общаться с каждым участником цепочки. В том числе и на форуме ))

[crossing]

Сообщение от Бом Вы различаете дизайнеров и архитекторов?

Плюс ТХ - за выпуск подосновы забирают под 80% бюджета.
Детский сад.
Поверить можно судя по тому, что у заказчика под СМР в карманах пусто. Но это другая уже история.

[Бом]

Сообщение от VladiT Хуснуллин:

И дальше будут переносить.
На совещании в минстрое представитель Росатома предложил разнести проекты в традиционном исполнении и в "bim" на тендерах.
Очевидно, к чему это ведет - к разделению рынка на две части.
С перекладыванием ответственности за выбор исполнения и, следовательно, за финансы, на Заказчика.
Очевидно, что имея выбор - не будучи принуждаем административно - Заказчик будет выбирать традиционную модель.
Всем уже очевидно, что на хайпе переложить финансовое бремя на проектировщиков не вышло.

Там же, представитель Эталона открытым текстом сказал, что 3d оно для маркетинга, легче продавать.

Ну и т.д. и т.п.
В общем, принципы логистики берут свое.
Пиковцы даже и не пришли. Аутодесковцы тоже.

Да, про пилотные проекты, которые делались в Москве, в bim, ведущим было сказано прямо, что стоимость проекта неадекватна.
Т.е. поигрались и на этом все.
Ведущий совещания позволил себе постановку вопроса - а оно вообще надо?

ЗЫ:
Все сказанное не означает, что тема умерла.
Скорее о применении к технологии экономических критериев.
И чтобы выжить технологии придется стать дешевле и дружелюбнее.

ЗЫ2:
Снижение административного давления снижает вероятность сценария с появлением какой-то монопольной программы, под покровительством государства.

[Сергей812]

Печально, если так - реклама БИМ-услуг (проектирования, внедрения, обучения) станет еще более агрессивнее, чтобы хоть что-то заработать еще. Но результат логичный - шагнуть в масштабах отрасли от смеси "дикого" САПР + вертикальных решений в светлое гармоничное БИМ-будущее, да еще и на фоне спада стоимости оплаты проектирования - мечты, мечты)

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 Печально, если так - реклама БИМ-услуг (проектирования, внедрения, обучения) станет еще более агрессивнее, чтобы хоть что-то заработать еще.

На самом деле, при планировании маркетинговой политики нужно ориентироваться на тупых и на очень тупых - иначе продажи будут очень низкими.
То, что часть общества от такой маркетинговой политики будет тошнить - это побочные эффекты, которые покрываются ростом количества продаж в целом.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 На самом деле, при планировании маркетинговой политики нужно ориентироваться на тупых и на очень тупых - иначе продажи будут очень низкими. То, что часть общества от такой маркетинговой политики будет тошнить - это побочные эффекты, которые покрываются ростом количества продаж в целом.

а чтобы продать и новые версии по подписке - обеспечить максимальную несовместимость: проприетарные форматы данных, положить на обратную совместимость и т.д.)

[VladiT]

То что Ревит не может сохранять файлы для предыдущих версий, вызвано какими-то техническими причинами, или это просто дешевый ход, чтобы способствовать приобретению новых версий?

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Бом На совещании в минстрое представитель Росатома предложил

А что, где-то есть стенограмма или запись этого совещания? Если да - то интересно было бы получить ссылку.

[crossing]

Сообщение от Бом Очевидно, что имея выбор - не будучи принуждаем административно - Заказчик будет выбирать традиционную модель.

Конечно. Когда он станет ответственным за результат.
Вот сейчас у меня ситуация. На собеседованиях требуют знания Ревит, Теклы, Адванс Стил, СПДС, какойто Проджект студия и т.д. При этом приговаривают - "Работы много, а людей нет".
А кто, спрашивается, Вас заставляет требовать от соискателя всякую ересь в виде набора программ?

[VladiT]

Все же мне интересно - можно ли средствами только Ревита (без допиливания в Автокаде) получить проектный лист такой как во вложении?
В основном интересуют узлы - дает ли Ревит возможность получать хотя-бы такие же автоматически? Собственно, изобразить их в Автокаде - ну, полчаса. Заодно и обдумать сноски и пояснения. А сколько надо времени, чтобы заделать всю модель так, чтобы там была соответствующая степень детализации, чтобы выдать даже такие в общем, несложные узлы? Сколько надо потратить на формирование семейств так, чтобы там были например, нужные штриховки на разрезах, которые в Автокаде подбираются за минуту?
Сколько будет весить такая модель, как она будет крутиться, какое железо надо иметь для этого? Чем гарантируется что программа учтет все особенности узлов? А если это все равно надо учитывать вручную - так в чем смысл?
И ведь при автоматическом их формировании Ревит на даст никаких пояснений на сносках - их все равно придется обдумывать и приписывать вручную, с учетом опыта и знания строительной технологии, причем и особенностей даже конкретного исполнителя ее. И чем доказано что при разработке в 3-д такие узлы были бы точнее?
Все равно ведь их должен отсмотреть и обдумать человек с опытом взаимодействия со стройкой, а не с БИМ-ом. А ему будет удобнее сделать это по проекциям, а не крутить модель и настраивать семейства до одурения.

И я смотрю и не понимаю - вот в данном случае чем бы БИМ помог, что бы оптимизировал, какую дал бы экономию времени и усилий? Мне кажется, наоборот, все было бы сложнее и дольше. А неточностей и ошибок наверняка было бы больше - в громадной 3-д модели отловить их сложнее, чем на серии ответственно оформляемых листов.

А ведь приведенный мною пример - довольно простой объект совсем небольшого здания и чертеж далеко не самый мудреный.

[Сергей812]

Сообщение от crossing На собеседованиях требуют знания Ревит, Теклы, Адванс Стил, СПДС, какойто Проджект студия и т.д.

богатая компания, способная обеспечить каждого сотрудника всем этим набором не копеечного ПО на рабочем месте Собеседуют то менеджеры в основном, а что они могут - кроме как тупо выписать с портала вакансий самые частые названий программ.

Сообщение от crossing "Работы много, а людей нет".

ну так привели бы з/п в соответствии с объемами работ, чтобы люди не сбегали нафиг и потом обходили вообще стороной. Здесь дело в не в том, какое ПО использует для проектирования, а что менеджеры хватают объекты больше чем могут "прожевать". И даже если бы БИМ позволил бы проектировать в два-три раза быстрее - ситуация никак не поменяется, алчность застилает глаза и отключает останки соображалки.

[nickname2019]

Сообщение от crossing Конечно. Когда он станет ответственным за результат. Вот сейчас у меня ситуация. На собеседованиях требуют знания Ревит, Теклы, Адванс Стил, СПДС, какойто Проджект студия и т.д. При этом приговаривают - "Работы много, а людей нет". А кто, спрашивается, Вас заставляет требовать от соискателя всякую ересь в виде набора программ?

Когда дпс-ник останавливает водителя и спрашивает "куда едете?" - это не значит, что ему интересно куда реально едет водитель. Эта беседа ведется с целью выяснения интеллектуального состояния личности - не бухой ли соискатель и в здравом ли вообще уме.
Поэтому, на подобные вопросы нужно загибать пальцы как бандиты в 90-х и говорить что-то типа: "я проектировал за Родину, когда ты еще под стол пешком ходил", "ты платишь, я сдаю работу, а делаю - в чем хочу и как хочу", "если прям очень сильно хотите, я могу рассказывать вашим дуркам с Ревитом и прожектом-студио как им нужно правильно делать проекты" и т.д.
Но нужен опыт и портфолио нормальное.

[qwer18]

Сообщение от crossing какойто Проджект студия и т.д

Довольно удобная нашлёпка на автокад для КЖ, работал когда-то в ней

[Crimson]

Сообщение от VladiT И вот ведь странно - для Автокада ведь сделали СПДС, при определенных к нему претензиях все же, вполне делающий свое дело и популярный. Почему же для Ревита не выходит сделать нечто аналогичное? Согласны ли вы со мной, или я перегибаю палку и с шаблонами все ОК?

С шаблонами может и не все ОК, а проектировщиками определенно какая то беда) Что СПДС, что готовый шаблон это для совсем не притязательных людей, которые в даже на 5% отойдя от какого то заученного скрипта впадают в ступор. И кто вообще должен проектировщику создавать шаблон? С какой радости? Либо пользуйся тем, что дают и не вякай, либо сделай себе свой собственный шаблон, настроенный так, как удобно тебе.

СПДС вообще для даунов, в автокаде сделать шаблон дело одной минуты, перетащить его в палитры и работать в удовольствие, при этом не бесить тех людей, у кого он не установлен не редактируемыми таблицами, не копирующимися планировками и тому подобной дичью.

[Бом]

Сообщение от Crimson И кто вообще должен проектировщику создавать шаблон? С какой радости? Либо пользуйся тем, что дают и не вякай, либо сделай себе свой собственный шаблон, настроенный так, как удобно тебе.

Либо не пользуйся Ревитом.

[trir]

И кто вообще должен проектировщику создавать шаблон? С какой радости? Либо пользуйся тем, что дают и не вякай, либо сделай себе свой собственный шаблон, настроенный так, как удобно тебе.

Кто вообще должен создавать САПР для проектировщика - либо пиши свою, либо пользуйся тем, что дают и не вякай

[VladiT]

Сообщение от Crimson И кто вообще должен проектировщику создавать шаблон? С какой радости? Либо пользуйся тем, что дают и не вякай, либо сделай себе свой собственный шаблон, настроенный так, как удобно тебе.

Основная задача шаблона - обеспечить качество групповой работы, а не индивидуальное удобство. Что толку с группы, где каждый действует в своем собственном шаблоне?
Вполне понятно, что групповой шаблон мог бы сделать приснопамятный БИМ-менеджер. Но где они на практике? Редко встречаются умелые.

Учитывая это - бим-продвигатели должны бы оснастить ПО общепринятыми шаблонами, которые полностью реализуют хотя-бы отечественные стандарты оформления. Но им видимо, некогда - заняты рекламой и вебинарами на тему легализации тяжелых наркотиков.

[Сергей812]

Сообщение от trir Кто вообще должен создавать САПР для проектировщика - либо пиши свою, либо пользуйся тем, что дают и не вякай

ну как бы ревит позиционируется именно как продукт для проектировщиков, в отличие от того же "голого" акада. Понятно, что ревит сделан под их требования - а у нас дотачивают его костылями или и программированием. Но странно, что ни слова не было в ветке от пользователей нашего Нано БИМ - вот уж кто должен из "коробки" выдавать требуемое ввиду своей локации.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от VladiT Вполне понятно, что групповой шаблон мог бы сделать приснопамятный БИМ-менеджер. Но где они на практике? Редко встречаются умелые.

и еще владеющий программированием - чтобы не демонстрировать чудеса обходных костылей.

[Crimson]

Сообщение от trir Кто вообще должен создавать САПР для проектировщика - либо пиши свою, либо пользуйся тем, что дают и не вякай

Все так и делают)

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от VladiT Основная задача шаблона - обеспечить качество групповой работы, а не индивидуальное удобство. Что толку с группы, где каждый действует в своем собственном шаблоне? Вполне понятно, что групповой шаблон мог бы сделать приснопамятный БИМ-менеджер. Но где они на практике? Редко встречаются умелые. Учитывая это - бим-продвигатели должны бы оснастить ПО общепринятыми шаблонами, которые полностью реализуют хотя-бы отечественные стандарты оформления. Но им видимо, некогда - заняты рекламой и вебинарами на тему легализации тяжелых наркотиков.

У нас до сих пор во вопросу общепринятых шаблонов копья ломают) Мне на одном объекте ГИП впаривал требования по шрифтам в соответствии с ГОСТ 2.304, а потом предъявлял претензии что он не соответствует. Я его попросил прислать что он считает соответствующим и оказалось, что этот дурачок где-то нашел шрифт который назывался GOST 2.304 но при этом даже близко не был похож на этот самый ГОСТ.

А что касается стандартов предприятия, то каждый инженер должен уметь создавать шаблоны. Если на предприятии есть правила, то не большая проблема привести свой шаблон к единому правилу и разослать всем сотрудником, чтобы они его доделали под свои хотелки не меняя какие то правила, например добавив стандартные виды или что то в этом роде.