[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[Нубий-IV]

Все программы уже умеют в нелин. Кто-то покрасивше, кто-то поумнее. Уж геомнелин до Ry получить могут все желающие.

Напомню, в нелине своя проблема: он зависит от неизвестного начального искривления. Чтобы получить "истину", надо выбрать наихудшее. Для устойчивости наихудшее искривление известно - это собственная форма. А для нелина его никто не знает. Сколько начальных искривлений - столько разных ответов. Остается перебрать все возможные и выбрать истину. Это как раз задача на перебор до тепловой смерти вселенной. Если я угадал в постах выше - можно по ответам из моей программы брать форму, но до сурового тестирования руки еще не дошли, так что никаких гарантий не дам, хотя и проверю конкретную тестовую схему в Старке.

А для гибких конструкций, когда работает Эйлер/1.3, сверка с геомнелином не нужна. Я не вчитывался, но все советы выше - вроде как про чистую устойчивость. Достаточно взять любую схему из СП, чтобы как минимум посмотреть, все методы один ответ дают, или каждый врет по-своему.

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV надо выбрать наихудшее

Для простейших случаев для теста вроде бы варианты очевидны. Можно на основе форм без искривление создавать для более сложных случаев.

Сообщение от Нубий-IV А для гибких конструкций, когда работает Эйлер/1.3

Только для теряющих. Для удерживающих нет.

Сообщение от Нубий-IV про чистую устойчивость

Думаю нужна сниповская.

[Нубий-IV]

Сообщение от ingt варианты очевидны

Выше в теме - примеры того, как никто не угадал наихудшую форму для стержня Эйлера. Даже не смотря на то, что она честно нарисована в пособии.

Сообщение от ingt Можно на основе форм без искривление создавать

Выше в теме - пример, как врет стержень Эйлера, если взять "просто форму". И примеры того, как никто не угадал наихудшую форму в простых рамах. И того, как наихудшая форма ни разу не похожа на первую. И даже того, как в одной и той же схеме при разной величине нагрузки наихудшая форма - разная.

Но если результат неважен - тогда неважно и какие формы брать. Тогда можно не париться, и даже форму потери устойчивости не искать, а просто брать случайную. Собственно, такая методика даже в каждом втором учебнике по сопромату упоминается. Чем больше разных ответов - тем веселее тема.

Сообщение от ingt Только для теряющих. Для удерживающих нет.

При чистой потере устойчивости все стержни разрушаются при одной и той же нагрузке - критической. Нет разницы между удерживающими и теряющими. Разве что можно размах колебаний оценить при случайных вибрациях, но тут я даже не знаю, справится ли Старк - это надо тестить, это отдельный вопрос на полгода. Получатся разные величины колебаний для удерживающих и теряющих - можно будет поспорить про альтернативные расчетные длины - для тех, кто считает, что предельная длина ограничивает колебания.

А в средних и малых гибкостях, когда Эйлер не работает, скорее всего, ни один журнальных из способов выше работать не будет - в смысле, не совпадет с нелином. Скорее всего, они и друг с другом не сойдутся.

Но на все это нужны тесты. Примеры того, как вольные рассуждения ни разу не сходятся с расчетом - см. три десятка страниц выше, начиная прямо с простейших стержней Эйлера и П-образных рам.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Сколько начальных искривлений - столько разных ответов.

Я тебе больше скажу: "Сколько начальных нагрузок - столько разных ответов".
Задача нерешаема!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Задача нерешаема!

Дошло наконец после 500 постов

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV А в средних и малых гибкостях, когда Эйлер не работает, скорее всего, ни один журнальных из способов выше работать не будет - в смысле, не совпадет с нелином. Скорее всего, они и друг с другом не сойдутся.

Да никогда расчёт на устойчивость второго порядка (геометрическая нелинейность) не сойдется с задачей устойчивости в линейной постановке (Эйлер), ну разве что случайно.

Сообщение от Нубий-IV Тогда можно не париться, и даже форму потери устойчивости не искать, а просто брать случайную. Собственно, такая методика даже в каждом втором учебнике по сопромату упоминается. Чем больше разных ответов - тем веселее тема.

Вообще говоря, форма потери устойчивости не нужна абсолютно . В программах для Эйлеровой постановки сначала определяются критическая сила, коэффициент запаса и расчётная длина. А для особо любознательных потом вычисляется форма или несколько. Для устойчивости второго рода это вообще не то. В нормах вообще нет ни слова о формах потери устойчивости, кроме картинок для консолей с разными условиями закреплениями, но и тут формы приведены "для общего развития".

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Дошло наконец после 500 постов

Да я и не пытался её решить. В отличии от некоторых.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ В программах для Эйлеровой постановки сначала определяются критическая сила

Так точно Кэп! Только вот эту силу и пытаются определить в 500-ах постах.

----- добавлено через ~7 мин. -----
И не надо путать геометрическую нелинейность с очень специфическим частным случаем - потерей устойчивости.
Это костыль для стержневых систем. (где-то я это уже говорил)

[румата]

Сообщение от Бахил И не надо путать геометрическую нелинейность с очень специфическим частным случаем - потерей устойчивости.

Сам-то понял, что написал? Потеря устойчивости это не частный случай геометрической нелинейности

[Бахил]

Сообщение от румата Потеря устойчивости это не частный случай геометрической нелинейности

Это точно? Или приблизительно?
Или может не "частный"? Или не "нелинейности"? Или не "геометрической"?
Будь добр, пожалуйста, просвети.

[Ильнур]

Вавилонское столпотворение. Это всевышний не дает понимать друг друга, чтобы вдруг не решили и не возомнили.

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил "Сколько начальных нагрузок - столько разных ответов". Задача нерешаема!

Ответ при данной конкретной нагрузке - это и есть решение задачи . Или кто-то свои схемы рассчитывает без нагрузок, а "так, вообще"?

Для чистой устойчивости в учебниках даже парные приближенные методы приводят: один с избытком, другой с недостатком. А вот для "честного нелина" нам в учебники забыли подходящих формул накидать. Возможно, сюда и методы от устойчивости удастся приспособить - чтобы один оценку снизу давал, а другой - сверху. Такое тоже сгодилось бы.

Сообщение от IBZ Да никогда расчёт на устойчивость второго порядка (геометрическая нелинейность) не сойдется с задачей устойчивости в линейной постановке (Эйлер), ну разве что случайно.

У меня в Старке сходится. При определенных настройках одного из решателей. Когда формула из СП выводится, там получается квадратное уравнение. Один корень по прочности ответ дает, другой - по устойчивости. Такое ощущение, что и у Старка при одной галочке меньший корень обнаруживается, при другой - больший.

Сообщение от IBZ Вообще говоря, форма потери устойчивости не нужна абсолютно

Расчеты вообще не нужны. Достаточно просто знать ответ. А том расчетов - это так, для любознательных.

Кстати, когда программы устойчивость считают, или динамику, они над этими формами слишком долго думают. Можно определение форм отключить, чтобы время не терять? Чтобы сразу КЗУ выводился? А формы пусть кто-нибудь другой ждет.

Сообщение от Ильнур чтобы вдруг не решили

Для решения нерешаемых задач есть стандартный метод. Называется "конкурс". Дается рама. Каждый берет свой любимый единственно правильный способ счета, и находит расчетную длину. У кого длина вышла длиннее всех - тот и победил.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Ответ при данной конкретной нагрузке - это и есть решение задачи . Или кто-то свои схемы рассчитывает без нагрузок, а "так, вообще"?

Вообще-то тема про "расчётные длины". Какие нагрузки?

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил Какие нагрузки?

Раз все равно какие - растягивающие подойдут?

[Бахил]

Если они критические.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV У меня в Старке сходится. При определенных настройках одного из решателей. Когда формула из СП выводится, там получается квадратное уравнение. Один корень по прочности ответ дает, другой - по устойчивости. Такое ощущение, что и у Старка при одной галочке меньший корень обнаруживается, при другой - больший.

Вообще говоря, не должно. Но и метод "научного тыка" иногда срабатывает .

Сообщение от Нубий-IV Расчеты вообще не нужны. Достаточно просто знать ответ. А том расчетов - это так, для любознательных.

Иногда совершенно не нужны. Я, например, точно знаю, что для легкой кровли с уклоном 1/10 во 2-м снеговом районе при шаге прогонов 3 метра и шаге ферм 6,0 (м) получится швеллер [18 из стали C245, при условии раскрепления cжатого пояса.

Сообщение от Нубий-IV Кстати, когда программы устойчивость считают, или динамику, они над этими формами слишком долго думают. Можно определение форм отключить, чтобы время не терять? Чтобы сразу КЗУ выводился? А формы пусть кто-нибудь другой ждет.

Точно не скажу, но в Скаде свободные длины и формы потери устойчивости - разные позиции в документаторе. А считать их можно как сразу, так и после выбора данной строки. Как это делает Скад, не знаю.

Данная тема имеет заголовок "Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем". Так вот, расскажите мне, где в нормах при расчётах используется непосредственно форма потери устойчивости ?

Сообщение от Нубий-IV У кого длина вышла длиннее всех - тот и победил.

Мериться расчётными длинами - 100-пудово ноу хау, можно патентовать .

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Тут уже целый вагон способов образовался. Пора энтот вагон разгружать. Прогнать тестовую схему - например, раму в два пролета, три этажа - и посмотреть, кто чего покажет.

Где вагон? Вашу методу я так до конца и не понял, поэтому гонять ее самомтоятельно не смогу, а вот способ из #510 попытался проверить на такой тестовой схемке.



Ничего хорошего у меня не вышло.

[Бахил]

Сделай гнутики помощней и будешь удивлён.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ... У кого длина вышла длиннее всех - тот и победил.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Вообще говоря, не должно. Но и метод "научного тыка" иногда срабатывает

Не, там явно не случайность. Работает во всех схемах, где нагрузка не запускает автоматически форму потери устойчивости, а начальная погибь не задана. В зависимости от настроек при этом Старк находит либо критическую силу, либо предел прочности, по вкусу. Так что устойчивость с нелином таки родственники.

Сообщение от IBZ в Скаде свободные длины и формы потери устойчивости - разные позиции в документаторе

А в расчете собственное число и собственная форма раздельно и независимо определяются? В смысле - есть такой алгоритм? Чтобы найти КЗУ, не вычисляя, какой он форме соответствует? Да еще и быстро. Почему такое чудо в нормы не включили, это же именно то что надо, а не этот ваш сопромат?

Сообщение от IBZ где в нормах при расчётах используется непосредственно форма потери устойчивости

Там же, где и эпюры. И где расчетные программы. И даже таблица умножения. А раз нигде - значит, все это не нужно, и усилия в формулы из СП можно сразу из головы подставлять.

Сообщение от IBZ Мериться расчётными длинами - 100-пудово ноу хау

Эта идея автоматически следует из названия темы. Зачем нужны разные способы посчитать один и тот же ответ? Очевидно, разные способы нужны, чтобы получать разные ответы. А из разных ответов всегда можно выбрать тот, что побольше.

Сообщение от румата Вашу методу я так до конца и не понял

Она под геомнелин предназначена. Результат работы программы - это подсказка, как выбрать наихудшее начальное искривление. Теоретически оно должно дать наиболее опасный вариант. А по сравнению с первым попавшимся опасный может оказаться сильно хуже - см. примеры стержня Эйлера и чудо-Рамы. По линии влияния видно, куда задать выгиб в середине элемента, и куда - начальные эксцентриситеты по торцам:

Проблема только в том, что в эту линию влияния можно вписать разные искривления, и среди них тоже одни могут оказаться опаснее других. Но это уже чисто переборная задача, без механики, такую можно и вручную из нескольких вариантов в табличке прикинуть:

А вот шарниров у меня в программе нет, я ее под схемы из СП предполагал использовать - жесткие рамы в 2-3 этажа. Так что на этой схеме не проверю. Да и схема похожа на П-образную раму, с которой я начинал тесты, где было чередование форм в 1...2%, скорее всего интересных результатов тут не вытащить. Разве что методы, которые точно косячат, на ней сразу отпадут.

И еще: фокусы от нелина я жду только для схем с малой и средней гибкостью, как я в чудо-раме делал. Такие схемы - это смесь прочности и устойчивости, там и получаются отклонения от чистых форм потери устойчивости. Там я и искал нестандартные расчетные длины.

А где побеждает Эйлер/1.3 - там классическая теория из учебников работает, в том числе с километровыми расчетными длинами; в расчете на прочность не вижу смысла с ними спорить.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV А в расчете собственное число и собственная форма раздельно и независимо определяются? В смысле - есть такой алгоритм? Чтобы найти КЗУ, не вычисляя, какой он форме соответствует? Да еще и быстро. Почему такое чудо в нормы не включили, это же именно то что надо, а не этот ваш сопромат?

Я не в курсе внутренней реализации в Скаде, но предполагаю, что алгоритм у них классический. Без учета особенностей МКЭ он имеет следующую последовательность:
- составление уравнений метода перемещений;
- определение параметров устойчивости "v" для всех элементов;
- выражение коэффициентов при неизвестных через через относительные значения "v";
- составление определителя из коэффициентов при неизвестных;
- раскрытие определителя и получение трансцендентного уравнения;
- решение уравнения и получение фактических параметров "v";
- определение коэффициентов расчётной длины для всех элементов;
- нахождение наименьшего коэффициента запаса.
В принципе, на этом расчёт можно заканчивать, но для пытливых умов по их желанию программа может ещё:
- определить реальные коэффициенты при неизвестных;
- решить систему уравнений - определить перемещения всех точек для данной формы потери устойчивости.
Как видим, для такого расчёта форма потери устойчивости не является одним из исходных данных, а, наоборот, определяется расчётом.

... а высшие формы потери устойчивости мы со Ржаницыным считаем ересью .

И ещё. Заданной системе при конкретных нагрузках соответствует строго определенная первая форма потери устойчивости. Поэтому задаваться изначально некой предполагаемой формой совершенно некорректно. Да, она может показать и худший результат, но её просто не может быть.