[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[vedinzhener]

Сообщение от kifa да ради бога, переделка да еще и срочная будет стоить еще дороже))))

я совсем не берусь за переделку чужих проектов, есть вариант попасть на кидалово или на откровенно скупого заказчика, раз он изначально за три копейки искал, а потом плачется переделайте за ради бога, такие случае были, звонит говорит надо переделать и снять замечания, я культурно сразу сказал, что за такие проекты не берусь, потому что он для меня будет равноценен сделать с ноля, а что там сделано я даже обращать внимания не буду

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Да кто и кого должен контролировать? Проектирование это не детский садик, каждый специалист отвечает за свою работу, ну и ГИП еще.

сразу видно - эффективный менеджер, способный просрать запроектировать объект любой сложности и степени ответственности, лишь было на кого спихнуть саму работу)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener я совсем не берусь за переделку чужих проектов, есть вариант попасть на кидалово или на откровенно скупого заказчика, раз он изначально за три копейки искал, а потом плачется переделайте за ради бога, такие случае были, звонит говорит надо переделать и снять замечания, я культурно сразу сказал, что за такие проекты не берусь, потому что он для меня будет равноценен сделать с ноля, а что там сделано я даже обращать внимания не буду

вот именно, но позиционироваться будет как доделка - ведь деньги на само проектирование уже потрачены)

[Бим]

Сообщение от Нубий-IV обсуждение съехало на агитки XVIII века про невидимую руку рынка

Сообщение от Нубий-IV О! Субъективный идеализм пошел!

Наконец кто-то взрослый пришёл )))

[Бом]

https://habr.com/ru/post/526726/

[trir]

https://habr.com/ru/post/526726/

хорошая статья, но зачам она здесь?

[kruz]

Сообщение от Crimson Тогда потребители самостоятельно определяют, дорого или нет для них 450р за нормальный хлеб или можно прогорклым перетоптаться) И если решение будет не в пользу дорогого хлеба, то его либо не будет на рынке из-за того, что себестоимость превышает потребительскую способность, либо он будет по адекватной цене.

Опять не так всё просто. Тот, кто потребляет это хлеб, сам им не питается. Он его покупает для "скота". Поэтому с точки зрения вашего "потребителя" всё будет в пользу дешевого и прогорклого. И именно, с точки зрения такого "потребителя", всегда будет выигрывать низкая цена. И чем хуже качество, тем цена ниже... А скотина ведь всё слопает, у нее выбора нет.

[VladiT]

Существует ли интернет-ресурс, где опубликованы все актуальные правительственные, ведомственные и иные имеющие реальное отношение к делу документы по регулированию БИМ-процессов? Хочется точно знать - что из такой документации вступило в силу и действует в данный момент. И отслеживать этот поток, но без всяких проектов и инициатив - а только реально действующие документы?

[kifa]

Сообщение от vedinzhener я совсем не берусь за переделку чужих проектов, есть вариант попасть на кидалово или на откровенно скупого заказчика,

100% авансирование внушает доверие,а цена в зависимости от того насколько там все плохо. если все сильно плохо то может быть и 1,5 цены если с нуля

[vedinzhener]

Сообщение от kifa 100% авансирование внушает доверие

не на такое они пойти не могут

[Бом]

Сообщение от trir хорошая статья, но зачам она здесь?

История, крайне напоминающая bim-истерию.

[VladiT]

А вот такое сечение (см. вложение) какая БИМ-программа может выдать автоматически?
Особенно интересно - битумное покрытие кровли здесь имеет уклончик по краям (показано зелеными стрелками). Это надо специальное семейство создавать, и задавать размеры этих уклонов и скруглений на примыканиях к ограждениям? Но они везде разные. И еще тут полиэтиленовая пленка в пироге кровли - ее тоже надо моделировать, если делать "БИМ-по-полной"? И там еще уголки по периметру, их крепление винтами (в фрагменте слева). Это все реально замоделить?
И главное - если сделать всю модель в такой детализации, при условии что здание 77х15 метров при пяти этажах - то какой надо комп, чтобы потянуть все это? По какому вайфаю все это надо передавать на стройку, где нещастным предстоит вертеть громадную модель на смартфонах и пальцем там осуществлять навигацию в жуткой гуще линий и фигур?

Мне почему-то кажется, что плоский вид, типа показанного - более практичен и информативен для строителя, чем любая модель, где все это надо еще отыскать и не ошибиться в похожих элементах, приняв одно за другое. К тому же, когда опытный человек делает такие сечения в чертеже - он еще обдумает, какими пояснениями их снабдить, зная строительные проблемы. А крупный бумажный лист с нужным фрагментом на стройке по-моему, намного удобнее, чем крохотный экранчик того или иного гаджета.

[oleg_ua]

VladiT, считаю что в модели должны быть только "важные" объекты. Это объекты, которые являются предметом нормирования и решение по которым принимает проектировщик. Это, например, окна, двери, арматура, трубопроводы. Анкера для крепления планок примыкания кровельного ковра к парапету такими объектами не являются. Если рабочие установят их с шагом 350 -400 мм вместо предписанных 300, то ничего не произойдет, в отличии от ситуации, когда установят не те окна да еще и с нарушением размеров простенков.

Моделить кровлю "до гвоздя" смысла нет никакого. Разуклонка моделируется семейством перекрытия, в котором предусмотрительно установлена галочка, что толщина может быть переменной. Для расчета количества анкеров и прочей мелочевки можно применить прием, который используется для расчета количества арматуры, необходимой для изготовления технологических деталей (лягушки, шпильки). В модель закидывается семейство изделия в одном экземпляре. В самом семействе есть параметр, в которм необходимо указать площадь конструкции, в которую эта деталь устанавливается и по формуле определяется количество деталей, которое и идет в спецификацию. Эти технологические штуки рабочие сами размещают в конструкции и чертежи на них не нужны. Поэтому ваш узел можно получить просто дорисовав поверх узла, вытащенного из модели.

Прорабу не обязательно инфу только из модели получать, ему же можно дать доступ к чертежам тоже. Пусть и на них смотрит. Не могу понять с чего вы решили, что тру бим предполагает работать только с моделью, а чертежи следует выбросить. Считаю, что раздраконенная модель нужна в том числе и для того, чтобы все те кому надо, могли извлечь из нее чертеж с нужной информацией просто "поиграв" фильтрами. Но базовый комплект чертежей должен быть проектировщиком разработан. Изучи его, а потом если чего не понятно, лезь в модели и крути-верти ее, ищи ответы на вопросы.

Если интересно тему моделирования кровель изучить глубже, то предлагаю ознакомится с этим - https://nav.tn.ru/bim/filter/program...dd7e1a0/apply/. Подробнее ничего не напишу, так как пока сам занят изучением этого материала.

[Мертвая наука]

Сообщение от VladiT Мне почему-то кажется, что плоский вид, типа показанного - более практичен и информативен

Кто же спорит? Или вы предполагаете , что выдача происходит только в виде модели? Вывод на чертежи это один из этапов проектирования. На строй.площалку потом уедут чертежи и в том числе возможно модель.

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua считаю что в модели должны быть только "важные" объекты.

Спасибо, полностью согласен с вами.
Как можно сформулировать это на "языке БИМ"? Вроде-бы, тут приняты какие-то принципы LOD (уровень детализации).
Какой LOD разумно применять для тех или иных стадий или задач?

И кстати, я всегда считал что даже в БИМ должны быть разные модели для разных стадий и задач. Вот эта мантра что должная быть "единая модель", которая с начала до конца только уточняется и детализируется - самая пагубная на мой взгляд. Стадийность вовсе не вредна, а крайне полезна. Она позволяет несколько раз возвращаться к задачам, но на разных уровнях понимания. А это в свою очередь, позволяет выявлять ошибки или неудачные решения предыдущих стадий или подходов.

В чем главная ошибка бимщиков? В идеализации процессов. Почему-то считается что буквально вся проблематика проекта начала осознается - а затем вся же и реализуется. Но так не бывает. В ходе ПИР производятся именно ИЗЫСКАНИЯ. То есть, поиск не только решений, но и проблем. Невозможно до начала изысканий точно знать - какие будут проблемы в ходе этих изысканий. Поэтому, поиск проблем тут так же важен, как поиск решений.

Но это означает что заранее невозможно знать все проблемы, а значит - периодически надо откатываться на "точку ноль" и проводить анализ снова - на основании выявленных на предыдущей стадии проблем. В жизни вообще не бывает однозначно направленных процессов - ведь в ходе любого продвижения всегда появляются новые вводные.

Исключая случаи повторных продвижений по многократно пройденным маршрутам, хотя и там бывают неожиданности. Кстати, именно по этой причине большинство БИМ-предложений наиболее актуальны для типового проектирования. Вот здесь - действительно меньше влияние неожиданностей и это ближе к заложенному в БИМ удивительному идеализму - почти во всех случаях предполагающему существование в идеальных, а не реальных газах. Единственный не-идеальный персонаж тут - гипотетический проектировщик, не знакомый с начерталкой, супротив коего придуман поиск коллизий. А все остальное в БИМ - всегда идеально, точно и известно заранее. Якобы.

В работе с новым. неизведанным материалом момент, когда автор вдруг прекращает работу, отходит и смотрит - что же он тут понаделал, а затем возвращается и исправляет свои же ошибки - он не только неизбежен, но и крайне полезен. В противном случае, ошибки все равно будут - но останутся скрытыми в глыбе понаделанного.

В целом, наилучшая коррекция БИМ-процессов была бы в признании ложности "единой модели" и постулировании стадийности в разработке БИМ-моделей, в признании той очевидности что стадийность - один из полезнейших приемов проектирования, а вовсе не недостаток, с которым "должен бороться прогресс". А вообще, постепенно выясняется что основная лажа БИМ-идеологии вовсе не в их инструментарии, а в изначально ложных, идеализированных подходах к пониманию проектного процесса. Который по неясной причине представляется линейным и направленным исключительно от минусов к плюсам. Как-будто может быть заранее известно, где в будущем обитают все минусы. В реальности так не бывает - любое движение наряду с решениями порождает и проблемы, и только стадийность как валидный прием в подходах позволяет бороться с проблемами, найденными на предыдущих стадиях продвижения.

[Бим]

Сообщение от VladiT то какой надо комп, чтобы потянуть все это?

Вроде и не должно грузится все беспорядочной кучей, не очень понимаю, как там базы данных работают. Вполне себе на среднем компе работал в программе с проектом нескольких километров дороги и развязок. План и продольный профиль - грузятся отдельно, но смотреть можно и вместе. Поперечники (разрезы) - формируются по запросу, вывод информации о различных параметрах и объемах в табличном виде - также по запросу в заданных диапазонах. Т.е. их нет в явном виде. Формирование и вывод чертежей - отдельная задача. Модель же одна единственная. И было это до всяких бимов...

[Сергей812]

Сообщение от VladiT В работе с новым. неизведанным материалом момент, когда автор вдруг прекращает работу, отходит и смотрит - что же он тут понаделал, а затем возвращается и исправляет свои же ошибки - он не только неизбежен, но и крайне полезен. В противном случае, ошибки все равно будут - но останутся скрытыми в глыбе понаделанного.

это противоречит маркетингу - сейчас везде гонка: успеть первыми на рынок и снять сливки, а потом уже разбираться (или не разбираясь, так и продолжать приделывать костыль за костылем для поддержки работоспособности).

[VladiT]

Сообщение от Мертвая наука Вывод на чертежи это один из этапов проектирования. На строй.площалку потом уедут чертежи и в том числе возможно модель.

Автоматический вывод чертежей ("по любому указанному сечению" как в бим-мантрах) или вывод осмысленный и скорректированный специалистом?

В том и проблема, что первое - глупость, а второе - по уму. Но как реализовать второе средствами исключительно Ревита? Нормальных плоских штриховок нет. Для их организации надо каждый раз лазать в настройки семейств элементов. Средства двухмерного черчения рудиментарны - трим-экстенд реализованы идиотски, оффсета вообще нет, полилиний с управляемой шириной нет. Множественных выносок если не ошибаюсь - тоже нет. И получается что без доводки в Автокаде выдача плоских чертежей в Ревите мягко говоря неудобна.

Но ведь именно отрицание Автокада и прочих традиционных ПО в основе БИМ-продвижения. А значит, надо делать саму модель в какой-то жуткой степени детализации и вместо работы над конечной серией плоских сечений, бесконечно наращивать детализацию до той степени, чтобы программа действительно "сама" могла выдать приемлемое сечение.
А оголтелая детализация и есть главный процесс, порождающий ошибки. По причине того что именно насыщенность модели - главное, что маскирует все ошибки. Даже в двухмерном, но перенасыщенном ненужной в данный момент информацией чертеже уже затруднительно выявить проблемы, а в трехмерном густом представлении - тем более.

[oleg_ua]

Сообщение от VladiT Как можно сформулировать это на "языке БИМ"? Вроде-бы, тут приняты какие-то принципы LOD (уровень детализации).

кажется в пособии к созданию семейств (лень смотреть просто) была фраза, что при создании семейств, для понимания насколько подробно оно должно быть разработано, необходимо руководствоваться принципом разумной достаточности. Можно трактовать как угодно, но, если у разработчика есть мало-мальский опыт проектирования и понимание того, что возможности компа не безграничны, то проблем возникнуть не должно.

Сообщение от VladiT И главное - если сделать всю модель в такой детализации, при условии что здание 77х15 метров при пяти этажах - то какой надо комп, чтобы потянуть все это?

если уж руководству приспичило изобразить все анкера, да чтобы на гайках фаски были видны, то эту чепуха можно проработать в связанном файле и подгрузить в модель. Настроить отдельный 3д вид для руководителя, а на остальных отключить.

Вообщем любая 3д вертикалка достаточно гибкая штука и много задач можно решить, но увы не все. С наскоку просто не получится, много времени потратить нужно. А не всегда оно есть. От того и холивар.

[oleg_ua]

Сообщение от VladiT И получается что без доводки в Автокаде выдача плоских чертежей в Ревите мягко говоря неудобна.

дело привычки

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua необходимо руководствоваться принципом разумной достаточности. Можно трактовать как угодно, но, если у разработчика есть мало-мальский опыт проектирования и понимание того, что возможности компа не безграничны, то проблем возникнуть не должно.

не совсем логично - у человека есть опыт проектирования в каком то обычном ПО типа акада, и тут ему предлагают прямо на ходу разработать и протестировать методы работы в супер БИМ с учетом разумной достаточности, производительности рабочего ПК и т.д. Напоминает это все один старый боянистый анекдот про программистов в тире: "Мишень чистая! Ничего не знаю, с мой стороны все пули вылетели, проблемы на вашей стороне". Поэтому и говорил ранее про сервис предпродажной подготовки ПО - что все нужные костыли приделаны и проектировщику надо лишь изучить интерфейс без углубленного закапывания в программу. Заодно и какая то унификация работы - так как никто не будет придумывать 100 разных способов на одно и тоже, если есть уже апробированные более менее работоспособные решения.