[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[DEM]

Offtop: Солидворкер
Да ладно не отмазывайся, тоже наверное так считаешь...

[VVaDoS]

Сообщение от PL >VVaDoS а начало? вас как заказчик выбирает? как вы заказ получаете?

Если заказчик крупная компания, то проводят тендр. Для больших шансов на победу находят в фирме заказчика человека, который "замолвит словечко" на тендере. Естественно этот человек получает свой "пирожок". Эта схема себя оправдывает пока не сменится руководство Приходят новые у которых есть свои фирмы и тогда все.... Сами понимаете если одна фирма предлагает 6 рублей но 2 получит представитель заказчика, а вторая предлагает 4 рубля, естественно выиграет первая
Ну а частники приходят так наскоками, кто посоветовал и т.п...

[Denbad]

По моему, корни отличия систем проектирования в широком размахе Американцев вызваным наличием денег, для примера фотка из #520: удобно заниматься координацией, если между подшивным потолком и перекрытием около метра, а то и больше; высота этажа думаю соответствующая. В России инвестор "удавиться" сделать высокий этаж, максимум 3.5 метра (от пола до пола); в придачу из потолка балки торчат и на подшивной потолок 20-30см, он к низу балок вплотную подходит; как хочешь так и разводись, координация в этих условиях невозможно, развернуть балки чтоб пройти вентиляцией можно только на стадии проектирования, на стройке никаким совещанием этого не сделать. Отличие Российской строительной системы от США кроется в стремлении к экономности материальных ресурсов Российской системы, наши дома отвечают принципу "делаем минимально необходимо", Американские - "хочу чтоб было так". У нашей системы проектировани в первом ряду задача экономности, США - комфорт и скорость. При этом на просторах России можно встретить и иноземную схему проектирования и строительства, морально и физически мы к ней давно готовы, нет желающих платить.

[Post]

Отличие Российской строительной системы от США кроется в стремлении к экономности материальных ресурсов Российской системы, наши дома отвечают принципу "делаем минимально необходимо", Американские - "хочу чтоб было так". У нашей системы проектировани в первом ряду задача экономности, США - комфорт и скорость.

Деньги за комфорт и скорость давят из заказчика-инвестора. А если реализация отдана на откуп подрядчикам, то по другому и не получиться.
Пример:
У меня сейчас идет свайное поле порядка 900-1000 свай длиной 10-16 м. Внимание вопрос:
Если я отдам рабочку подрядчику каких свай окажется больше?

[DEM]

Сообщение от Denbad морально и физически мы к ней давно готовы, нет желающих платить.

ТЫ знаешь, а возможно заказчик в Америке за голову схватился бы если бы узнал, что у него перерасход материалов и т.д. на 20-30% как минимум.
И если бы ему предложили сделать в начале полностью проектную документацию в полном объеме а потом строить, и с экономить значительную сумму на строительстве и эксплуатации, он бы наверное предпочел бы заплатить за проект!!!
Пусть Вова спросит у тамошних заказчиков, про такой вариант, и на что согласился бы заказчик.......
Думаю ответ нас не удивит!!!!
PS. Учитывая, что Вова сам говорит, есть фирмы которые не содержат собственного проектного отдела....

[Alpha]

Сообщение от Vova Чтобы не быть голословным утверждая, что начинка современных высотных зданий очень сложна выставляю несколько фот. У меня в запасе еше фотки, покажу потом.

Первая фото действительно отображает всю сложность начинки "современных зданий". Что там за "рама в кирпиче" со знатной связью "к прогону"? Наши таджики теперь и у вас строят? Наверняка согласовывают это ониже...

[DEM]

Вообще интересно а зачем такое количество трубопроводов и кабелей, может все таки количество их можно было бы уменьшить...
Или там от каждого унитаза своя труба до центрального стояка идет????
А к каждой розетке свой кабель от центрального щитка???
PS. Vova, вы уже поинтересовались у заказчика или у своих сослуживцев на какой вариант пойдет заказчик, если ему предложат сделать в начале РД полностью силами одного института и начать строить, или строить по чертежам которые создаются в процессе строительства в горячке и т.д.
При условии что стоимость здания будет на 20-30 % дешевле если РД сделать до начала строительства?????
Вы все таки узнайте, может ХОЗЯЕВА ВАШИ скажут, что строить лучше и дешевле, более грамотно!!!

[Denbad]

Сообщение от DEM Вообще интересно а зачем такое количество трубопроводов и кабелей, может все таки количество их можно было бы уменьшить...

Понимаешь, есть ВАЗ 06 с печкой и "форточкой", есть машины с кондиционером, а есть с многозонным климат-контролем. То, что #520 - центральная система воздухоподачи с секцией подогрева/охлаждения в каждом раздатчике воздуха, может ещё и электрофильтры добавлены, приводы жалюзи, вентилятор поддува, обратный сбор с рекуперацией (энергию надо экономить!!!)... это всё надо соединить, запитать, подключить к блокам автоматики... и это всё жрёт электричество, которое Вова разводит по всему зданию и пугает/удивляет нас страшными пучками кАбелей. Рисовать подробный проект на это всё нет смысла, потому как опытный монтажник итак знает что-куда-зачем, главное оплатить контракт и показать направление действия.

[Alpha]

Там каждая "фирма" выложилась по максимуму. Цель - занять как можно больше пространства своей работой. А уж потом, если какая труба с колонной не разойдется, то трубу можно и не делать. Типа и не надо. Вон и фирма стальных конструкций и фирма каменных работ получили за работу деньги - блоками рамы обложили, потом еще и 3-я фирма зашьет всё это ГКЛ каким-нибудь. Зато эффект "сложности начинки современных зданий", не забывайте. Эт у нас все сложности на бумаге 50 раз перетираются, чтоб на стройке было максимально простое и дешевое решение, а там каждая фирма стремиться показать всю "сложность" на деле, поди повесь 3 трубы, обсмеют ведь, скажут хреновая у вас фирма, сложного не умеете делать.

[DEM]

Сообщение от predator Понимаешь, есть ВАЗ 06 с печкой и "форточкой", есть машины с кондиционером, а есть с многозонным климат-контролем

Ну если делать проек заранее, то можно многие решения оптимизировать, а не делать такую сложную разводку....
Обрати внимание в нормальных авто все делается довольно компактно, и наверняка сперва проект делают а потом уже проводку и систему кондиционирования проводят......
На самом деле подход довольно пофигистический, типа мы сделали ВАМ проект, а дальше е_тесь как хотите, мы посмотрим, а потом согласуем....

[Сергей Богатов]

Вообще интересно а зачем такое количество трубопроводов и кабелей, может все таки количество их можно было бы уменьшить...

У "них там" напряжение 110 В. Кабеля - толще из-за этого.
А так - в небоскрёбе с кучей квартир и с насыщенными инженерными сетями кабеля намного больше чем в 9-ти этажке. НО! Нет никакого сравнения с промышленными объектами

[Vova]

Наверное, некоторые руки потирают, мол давайте давить. И арматуры перезаложено, и механизмов немеряно, половина из которых лишняя, и все это на основании нескольких фоток. На одной из них показана фундаментная плита 60-этажного здания в сейсмическом районе. Заметьте, фундаментная а не рядового этажа. Но почему-то никто из строителей не спросил что это за этаж но все дружно кинулись критиковать. А ведь это та плита, из которой вырос небоскреб, и она по определению должна быть переармирована по сравнению с этажами выше. В Японии хоть один небоскреб упал? А в Нефтегорске?
Ну ладно, вот еще пища вам для критики. На чертеже слева проект выполненный проектным консалтингом, а справа что из этого стало на наших чертежах. Правда, левый больше похож на стадию Проект, и годится для торгов, а правый на рабочий чертеж, по которому можно построить? Вот такое разделение в Штатах. За то время, что проектировшик не потратит на нужные для монтажа и эксплуатации подробности он спроектирует до подобной стадии еще другой объект. А подрядчик из его проекта сделает конфетку быстрее.
Так в общем случае получается быстрее, рациональней и качественней, и даст возможность всем дополнительно заработать, потому что общее число занятых в проектировании людей гораздо меньше, а значит система эффективнее

[DEM]

Сообщение от Vova Наверное, некоторые руки потирают, мол давайте давить. И арматуры перезаложено, и механизмов немеряно, половина из которых лишняя, и все это на основании нескольких фоток. На одной из них показана фундаментная плита 60-этажного здания в сейсмическом районе. Заметьте, фундаментная а не рядового этажа. Но почему-то никто из строителей не спросил что это за этаж но все дружно кинулись критиковать. А ведь это та плита, из которой вырос небоскреб, и она по определению должна быть переармирована по сравнению с этажами выше. В Японии хоть один небоскреб упал? А в Нефтегорске?

Вова Я видел на представленных Вами и PL фото достаточно конструкций перекрытий которые по моему мнению переармированы!!!
PS. Я чей то не понял, а почему разводка кабелей от трансформаторов, идет в трубах????
Че металла многа?????

[TK]

Сообщение от Vova На чертеже слева проект выполненный проектным консалтингом, а справа что из этого стало на наших чертежах. Правда, левый больше похож на стадию Проект, и годится для торгов, а правый на рабочий чертеж, по которому можно построить?

Неправда. На стадию Проект похож правый. Левый - на стадию ТЭО или эскиз.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova В Японии хоть один небоскреб упал?

В последнее время -куча

[Denbad]

Сообщение от Vova Ну ладно, вот еще пища вам для критики. На чертеже слева проект выполненный проектным консалтингом, а справа что из этого стало на наших чертежах. Правда, левый больше похож на стадию Проект, и годится для торгов, а правый на рабочий чертеж, по которому можно построить? Вот такое разделение в Штатах.

И сразу вопрос касаемо "Section B-B": не лучше ли было сделать проём выше и не выписывать "крендели" кабелями, пытаясь их запихнуть в дверной проём?

[vanAvera]

Опять недопонимание. Я не электрик, но по постановлению 87 в графической части проектной документации приводят принципиальные схемы и план сетей электроснабжения. Чертеж слева не похож на принципиальную схему, по моему мнению - непонятно откуда и куда, сколько и чего. так что это - картинка с названиями оборудования, не более.

Сообщение от Vova Правда, левый больше похож на стадию Проект, и годится для торгов, а правый на рабочий чертеж, по которому можно построить? Вот такое разделение в Штатах. За то время, что проектировшик не потратит на нужные для монтажа и эксплуатации подробности он спроектирует до подобной стадии еще другой объект. А подрядчик из его проекта сделает конфетку быстрее.

Уважаемый Vova, почему вы специалистов подрядчика не называете проектировщиками? У них образование другое или как?
У нас есть разделение на проектную - принципиальные решения, позволяющие оценить надежность и прикинуть стоимость, и рабочую - по которой закупают/строят. По идее может рабочку делать подрядная организация (если допуск есть). И в рабочке должно быть достаточно инфы, чтобы построить без проблем, при том она должна полностью соответствовать проектной.
Пока я вижу, что у вас делают эскиз (предпроектная работа) - consulting и проектную - contractor. А рабочку вообще не делают.Offtop: хотя я не очень представляю, что в рабочке у электриков отличается от проектной В нашей терминологии.
У нашей системы:
+ надежность и стоимость можно узнать ДО строительства.
- затруднительно применить технологии, отличные от традиционных
В USA:
+ за безопасность здания есть ответственный
- чертежи получаются "по факту", велика вероятность принять решение, снижающее надежность, ну или просто неэкономичное.

Кстати, скорость - не объективный показатель, вопрос в затратах скорость/время

[Vova]

Сообщение от Сергей Богатов У "них там" напряжение 110 В. Кабеля - толще из-за этого. А так - в небоскрёбе с кучей квартир и с насыщенными инженерными сетями кабеля намного больше чем в 9-ти этажке. НО! Нет никакого сравнения с промышленными объектами __________________

Сергей Богатов правильно заметил, что напряжение в Северной Америке пониже, а значит кабели потолще. Но это не относится к нашим баранам. Здесь напряжение 480в, на всех этажах стоят транформаторы по 30 или 45квт. По последнему абзацу: здесь сосредоточены, большей частью, проектировщики не промки, а обычных домов. Про американскую промку я не в курсе, а про советскую (электростанции) я хорошо знаю. Так вот, в наших домах все коммуникации и оборудование значительно гуще. Мы только и делаем что ломаем голову как-бы просочиться и разместиться на грани расстояний по нормам.
ДЕМ>Кабели, абсолютно все, включая провода к последней розетке, в трубах либо специальной металлической оплетке. А высоковольтные 15кв (фото 2) еще и в бетонном чехле. Провода в металл. защите прокладываются не только в небоскребах, но и в обычных включая частные домах. Все провода медные. По пуе, если ничего не изменилось, защита трубой или уголком предусматривается только до высоты 2.5м, а здесь от начала и до конца. Живой провод американец может увидеть только в магазине.
По чертежу. ТК, Чего не хватает чтобы чертеж можно было назвать рабочим? Здесь ведь только фрагмент, чертеж незаконченный и я его приготовил в 2006 г только для иллюстрации того, до какой степени подробности работают проектировщики. Я ведь много лет проектировал в основном, рабочку, поэтому точно знаю, что наши Shop drawings ничем не отличается-то есть позволяют выполнить монтаж без лишних вопросов

Сообщение от MMV технология пока единственная в регионе – она позволит сократить срок строительства объектов, а также быстро производить монтаж любых конструкций.

Это из ссылки, там видно откуда. Вот вам иллюстрация что и в России озабочены построить быстро. Но заинтересованы-ли в этом проектировщики, сидящие на зарплате?

[forMA]

Сообщение от Vova Мы только и делаем что ломаем голову как-бы просочиться и разместиться на грани расстояний по нормам.

Что- то я не понял! Ты же постоянно утверждаешь, что в США стандарты не соблюдаются и никакими нормами не заморачиваются.

[Агамемнон]

Сообщение от gad Может быть(только без обид) причина в том, что с их стороны электрик и чертежник, а с нашей ПГС - инженеры. Задачи и разделы проекта разные - отсюда не понимание друг друга.

Я ОВ-шник.
И Vove еще пару лет назад писал к каким эффектам приводит их система.
В частности:
1. К повышению - миллиметров на 400-500 - высоты этажа, с соответствующим удорожанием м2.
2. К упрощению (вырождению) "схемных" решений,
3. К росту требований к квалификации "линейных" инженеров (и их численности) и монтажников, с соответствующим ростом зарплат,
4. К разрыву "обратных связей" между собственно "проектировщиками" - инженерный консалтинг - и строительством/вводом в эксплуатацию.
В частности мое - и не только мое - мнение - если спец проектирует только стадию П и совсем не проектирует рабочку - он неизбежно деградирует.
5. "Разрыв обратных связей"=избыточная специализация - ведет - в том числе - и разрыву преемственности в поколениях=невоспроизводству технологической Школы.