[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Crimson]

Сообщение от crossing Смешно? А Вы в курсах, что у любого ГИПа есть собственная армия исполнителей?

Да я сам в этой армии и работал в конторе, которая активно использовала такую армию, после пары пролетов по серьезному учредители быстро переобулись и организовали проектный отдел в регионе, что получилось в 10 раз эффективнее, чем пытаться контролировать армию людей, которых ты даже не видел никогда, которые могут работать в офисе днем, когда надо решать прям срочный вопрос, которые не поедут ни в командировку, не на совещание, которые не могут переговорить с экспертом по расписанию, тупо потому что у человека рабочий день) Работать с одним технологом на фрилансе или с пожарником, которого в штате держать может и правда накладно, это я понимаю, а когда у тебя 12 исполнителей абсолютно неподконтрольны это будет дичь.

А как быть с ДСП и гостайной? Как быть с коммерческой тайной? Высылать приватную инфу на деревню дедушке? Так вы долго не проработаете)

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бом Да, если это дешевле (при прочих равных, т.е. с одинаковым качеством, одинаковым сроком и т.п.). Попытки совмещать в одной тушке избыточное количество компетенций - вместо разумного разделения труда - от дурости и бедности. Поскольку, тушка по своим возможностям ограничена - при "многостаночности" падает либо уровень компетентности в каждой отдельной компетенции, либо растут требования к качеству тушки - т.е. вместо тушки с качествами, попадающими в 5-7% от общей "биомассы" по интеллекту, вам вдруг нужны тушки с качествами, попадающими в 0,5% (так называемые "одаренные"). Да еще и много лет потратившие на обучение. А использовать тушки уровня "интеллектуал", скажем, для проектирования каких-нибудь простеньких объектов - это как микроскопом забивать гвозди. Такой подход имеет экономический смысл только в том случае, если "интеллектуал" не имеет возможности сменить деятельность на более оплачиваемую. Что, в норме, возможно только при внеэкономическом принуждении.

А что будет делать тот "интеллектуал", если кнопкодав заболел?)) Или его кирпичом прибило? Или кнопкодав сам решил стать специалистом? Будет важно смотреть в окно? Да и таких интеллектуалов то нужно обычно один на 10 ведущих, а эти 10 ведущих будут при 10 кнопкодавах так что ли? А если у тебя еще 5 человек 3 категории, 10 2-й категории и 15 1-й категории, надо и им по одному кнопкодаву приставить, то есть еще + 30 рабочих мест, красота!

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от crossing Без опыта чего? Проектирования или работы в Ревит? Судя по практике в Ревите работают те у кого опыта в проектировании нет.

А мне кажется наоборот, ревит выявляет тех, кто реально отупел за время своей деятельности и больше не в состоянии обучаться, выезжая до сих пор на авторитете своего опыта. И поэтому противление такое агрессивное, потому что тут либо пан либо пропал, когда реально заставят сесть на БИМ и поймут , что чел не вывозит нагрузку.

[Бом]

Сообщение от Crimson А что будет делать тот "интеллектуал", если кнопкодав заболел?)) Или его кирпичом прибило? Или кнопкодав сам решил стать специалистом? Будет важно смотреть в окно?

Да хотя бы.
В частности потому, что попытка принудить заниматься его низкоквалифицированным трудом ведет к смене им компании.
Не, можно, конечно, и таким путем идти. Только последствия имеют место быть. Бывали разные примеры.
Вы то исходите из того, что "спец" все еще находится в рамке советской проектной этики - "все во имя проекта, умру но сделаю".
А оно уже не так, люди увольняются в пять минут.

Типа решил стать специалистом=стал. Главное - воля.

Сообщение от Crimson А мне кажется наоборот, ревит выявляет тех, кто реально отупел за время своей деятельности и больше не в состоянии обучаться, выезжая до сих пор на авторитете своего опыта. И поэтому противление такое агрессивное, потому что тут либо пан либо пропал, когда реально заставят сесть на БИМ и поймут , что чел не вывозит нагрузку.

А в реальности есть свободный рынок труда, и нет возможности принудить к неувольнению.
На котором растет и число вакансий и зарплаты.
И "спец" всегда может найти себе место, с устраивающими его условиями.
А вот найти ему замену - проблематично, при современном состоянии рынка труда. Совки то заканчиваются.

Кстати, о бимщиках, в этой связи. Давеча знакомый, работающий начальников отдела бимщиков в одном из московских копоративных НИИ, зондировал возможность смены работы.
Мотив - растет нагрузка. Денег на расширение состава отдела начальство не дает. И более того, пытается навешивать допнагрузку на "бим-менеджеров" - пытается использовать их для целей проектирования, т.е. для того чтобы "моделить" за "специалистов".

[vedinzhener]

Сообщение от Бом Кстати, о бимщиках, в этой связи. Давеча знакомый, работающий начальников отдела бимщиков в одном из московских копоративных НИИ, зондировал возможность смены работы. Мотив - растет нагрузка. Денег на расширение состава отдела начальство не дает. И более того, пытается навешивать допнагрузку на "бим-менеджеров" - пытается использовать их для целей проектирования, т.е. для того чтобы "моделить" за "специалистов".

не понял, как же так? тут же некоторые рассказывают, что БИМ есть по сути красная кнопка, нажал и проект готов, так что если это так, то и одного кнопкодава хватит, еще и сокращать надо

[crossing]

Сообщение от Бом Вы то исходите из того, что "спец" все еще находится в рамке советской проектной этики - "все во имя проекта, умру но сделаю".

Я такой. Из-за этого куча проблем.

[Сергей812]

Сообщение от vedinzhener не понял, как же так? тут же некоторые рассказывают, что БИМ есть по сути красная кнопка, нажал и проект готов, так что если это так, то и одного кнопкодава хватит, еще и сокращать надо

если проектируются однотипные коробки и есть штат БИМ-чирлидингеров в лице программистов, менеджеров и т.п.

Сообщение от Crimson А вот если требуется реально работать в ревит, нафига тогда нужен человек без опыта? Реально сажать двух человек, один проектирует, второй моделирует?

каждый год бим-рисовальщиков будет все больше - это проектировщиков почти не прибавляется, так как никто в здравом уме не будет себе конкурентов на схлопывающейся отрасли учить. А кнопки давить можно и самому научиться, даже без выезда на стройки)

[Crimson]

Сообщение от vedinzhener не понял, как же так? тут же некоторые рассказывают, что БИМ есть по сути красная кнопка, нажал и проект готов, так что если это так, то и одного кнопкодава хватит, еще и сокращать надо

Так вы имена перечислите тех, кто это рассказывает?)) Те, кто реально что то попробовал поваять в БИМ всегда скажет, что проекты сложнее, но качественней. Хотя бы из примера выше про разрез, который автоматически получается не по феншую. В автокаде скажут "и так сойдет, там на стройке разберутся" и руками сделают разрез такой, какой надо, а БИМ заставит сделать нормальную модель и только после этого получить нормальный разрез автоматически.

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R Вот прям гений сказал, чес слово ХD, тут на форуме наверное у каждого в кармане имеется смартфон вычислительные способности которого больше чем у всех компьютеров наса лет 20-30 назад, памяти в них больше чем во всей всемирной сети тех лет... а про способы и скорости передачи данных... ну скоро как бы 5G появится повсеместно и я не думаю что wifi после этого будет вовсе актуален....

человек спускается в тот же подземный паркинг на стройке - и до него не дозвониться. Но для вас ведь нет разницы между самим смартфоном и оборудованием для организации канала связи для него?)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Crimson В автокаде скажут "и так сойдет, там на стройке разберутся" и руками сделают разрез такой, какой надо, а БИМ заставит сделать нормальную модель и только после этого получить нормальный разрез автоматически.

т.е. в акаде быстро набросали разрез эскизный и отдали на стройку в работу, а крутые БИМ-клоуны учатся делать нормальные разрезы автоматически.. А стройка, да и вообще весь мир - подождет)

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 каждый год бим-рисовальщиков будет все больше - это проектировщиков почти не прибавляется, так как никто в здравом уме не будет себе конкурентов на схлопывающейся отрасли учить. А кнопки давить можно и самому научиться, даже без выезда на стройки)

Ага-ага, только что то все больше наши мэтры от проектирования ни как не одолеют кнопкодавство, ревиту же не скажешь, что "я уже 30 лет проектирую, давай работай как надо!"

А вообще мне как то плевать, кого там убавляется, кого прибавляется. Мне не студент со знанием ревита, ни дед который проектирует 100 лет не конкуренты на актуальном рынке труда.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 т.е. в акаде быстро набросали разрез эскизный и отдали на стройку в работу,

Вот теперь я понимаю, кто генерирует контент для топиков "опять обрушение" и БСК)))

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Ага-ага, только что то все больше наши мэтры от проектирования ни как не одолеют кнопкодавство, ревиту же не скажешь, что "я уже 30 лет проектирую, давай работай как надо!"

а что им просто нафиг не нужно кнопкодавство - видимо в голову не приходит) они уже столько "инноваций" видели за это время и куда это все ушло.

Сообщение от Crimson А вообще мне как то плевать, кого там убавляется, кого прибавляется. Мне не студент со знанием ревита, ни дед который проектирует 100 лет не конкуренты на актуальном рынке труда.

естественно. Вы с ними вообще по роду деятельности не пересекаетесь

[Crimson]

Сообщение от crossing Я такой. Из-за этого куча проблем.

Ну вот умрите, но курс ревита пройдите) И проблемы с трудоустройством рассосутся.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 а что им просто нафиг не нужно кнопкодавство - видимо в голову не приходит) они уже столько "инноваций" видели за это время и куда это все ушло.

Кому не нужно, тот и вообще этим вопросом не озадачивается.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Crimson Кому не нужно, тот и вообще этим вопросом не озадачивается.

вам так пофиг на все это - что уже какая страница ветки подростковой истерии от вас, хотя большинство уже открыто ржет над всем этим БИМ продвижением

[crossing]

Сообщение от Сергей812 что им просто нафиг не нужно кнопкодавство - видимо в голову не приходит) они уже столько "инноваций" видели за это время и куда это все ушло.

Отрицалово того, что проектирование и владение Ревитом абсолютно разные вещи - позволяет трясти карманы руководов компаний.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Crimson Ну вот умрите, но курс ревита пройдите)

Я ж не идиот рушить свой суверенитет.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Отрицалово того, что проектирование и владение Ревитом абсолютно разные вещи

немного по другому сформулировал бы: не разные вещи, а не взаимозаменяемые вещи. Т.е. проектировщик и без ревита может выпустить работоспособный проект, а вот ревит без проектировщика с чистыми кнопкодавами-операторами если чего то и выпустит - то только в строгих рамках типовых решений.

[vedinzhener]

Сообщение от Crimson Так вы имена перечислите тех, кто это рассказывает?))

ну таки ты сам и рассказывал здесь по сути про красную кнопку

ну а это просто верх нарцизма, с каким мы гением тут общаемся страшно подумать

Сообщение от Crimson А вообще мне как то плевать, кого там убавляется, кого прибавляется. Мне не студент со знанием ревита, ни дед который проектирует 100 лет не конкуренты на актуальном рынке труда.

Сообщение от Crimson В автокаде скажут "и так сойдет, там на стройке разберутся"

нормальный проектировщик так не скажет ни когда, не важно в чем работая, разрез должен быть информативный, а не картинкой просто, как зачастую вытащенные из ревита вижу

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Сергей812 вам так пофиг на все это - что уже какая страница ветки подростковой истерии от вас, хотя большинство уже открыто ржет над всем этим БИМ продвижением

тут бы я поспорил.... ой как поспорил)

Сообщение от Сергей812 человек спускается в тот же подземный паркинг на стройке - и до него не дозвониться. Но для вас ведь нет разницы между самим смартфоном и оборудованием для организации канала связи для него?)

дык это проблема уже не ПО, а чисто техническая. В моём регионе если и есть такие места, то они очень редкие, хотя мы далеко не Москва и даже не Питер =)
про "оборудованием для организации канала связи" могу сказать следующее, в таких местах можно использовать дублеры сигналов связи. Однако мне не кажется что у нас только одни лишь подвалы и бункеры строят, да и для них обычно сначала котлованы копают...

Сообщение от Сергей812 немного по другому сформулировал бы: не разные вещи, а не взаимозаменяемые вещи. Т.е. проектировщик и без ревита может выпустить работоспособный проект, а вот ревит без проектировщика с чистыми кнопкодавами-операторами если чего то и выпустит - то только в строгих рамках типовых решений.

А вам не кажется что если следовать такой логике, то мы можем прийти к такому факту, что проектировщик в принципе может работать и без autocad-а, windows-а, компьютера.... раньше ведь делали проекты на кульмане, а если его нет, то можно и совсем без него.... на земле(песочке) нарисовал стенки и узлы и нормально)

[oleg_ua]

всем обитателям палаты желаю доброго утра

Сообщение от Crimson Осмысленный и скорректированный специалистом вывод разрезов, этот тот самый приснопамятный колхоз в самом худшем его проявлении. Если разрез неправильный "автоматически", значит ты неправильно запроектировал модель.

Коллега. Модель, в которой нарисованы все детали, которые должны быть в рабочих архитектурных чертежах будет создаваться очень долго. И весить будет как пол-интернета. Уверен, что комп ляжет только от одного вентфасада, выполненного "до анкера". А без этих мелочей разрезы автоматические будут некорректными и неинформативными. Так же и с кровлей. Раздраконить в 3д примыкания к веншахтам, парапетам и оборудованию на кровле с учетом всех нахлестов и планок примыкания с герметиком займет еще больше времени, чем вентфасад.
Так же в этот разрез полезет вся арматура, трубы и топография с наружными сетями, которые надо еще будет как-то отфильтровать на лежащем намертво компе.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от vedinzhener нормальный проектировщик так не скажет ни когда, не важно в чем работая, разрез должен быть информативный, а не картинкой просто, как зачастую вытащенные из ревита вижу

а что мешает сделать разрез информативным в ревите??? там вроде его можно и детализацию даже выбирать =)

[oleg_ua]

Сообщение от Tolmachev.I.R а если его нет, то можно и совсем без него.... на земле(песочке) нарисовал стенки и узлы и нормально)

Да много чего так и строят до сих пор. И прорабы, практикующие такой подход, живут неплохо, хватает и на обычные заурядные блага и на ролики ютубовские, профессионально снятые и смонтированные.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 Offtop: вам так пофиг на все это - что уже какая страница ветки подростковой истерии от вас, хотя большинство уже открыто ржет над всем этим БИМ продвижением

Что то я не заметил, что кто-то ржет) Да и истерии откуда у меня взяться? Я просто аргументированно оппонирую тем людям, которые лелеют надежду, что БИМ их минует.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от oleg_ua Коллега. Модель, в которой нарисованы все детали, которые должны быть в рабочих архитектурных чертежах будет создаваться очень долго. И весить будет как пол-интернета. Уверен, что комп ляжет только от одного вентфасада, выполненного "до анкера". А без этих мелочей разрезы автоматические будут некорректными и неинформативными. Так же и с кровлей. Раздраконить в 3д примыкания к веншахтам, парапетам и оборудованию на кровле с учетом всех нахлестов и планок примыкания с герметиком займет еще больше времени, чем вентфасад. Так же в этот разрез полезет вся арматура, трубы и топография с наружными сетями, которые надо еще будет как-то отфильтровать на лежащем намертво компе.

Приветствую) Все это уже зависит от мощности рабочей машины)) да и не обязательно работать с максимальной деталировкой... я как то проектировал вент.фасад на одном домике, и должен сказать что без знания ПО это конечно работа топорная, однако когда узнаёшь некоторые нюансы... то это уже становится не столь тяжелой работой для ПК. А остальное все решается семействами и прямыми руками.