[Sarman]

В КМ масса металла 205 тонн, а в КМД 211 т. Разница 6т. Заказчик хочет, чтобы я проверил чертежи КМД, типа не хочет ли завод лишний металл пропихнуть... Я закладывал 4%. Но все равно получилась такая разница. Сам догадываюсь,что где-то что-то не учел. Может 6т. не такая уж и большая разница. Сколько допускается?
Спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai закон из продуктовой сферы или специализированный по металлу?

Конечно не из помидорной продуктовой. Это какой-то общий закон. Типа вот такого:
Инструкция о порядке приемки продукции производственно-технического назначения и товаров народного потребления по количеству
Это действующие документы из СССР. Есть такой же документ о приемке по качеству.
Видимо, в РФ на сегодняшний день забыли о цивильной приемке, поэтому и процветает произвол по понятиям. Вот кто может додуматься откопать документ 1974 года, и отхлестать тебя им?

[xak24]

Сообщение от Ильнур Это какой-то общий закон

Это получается что взвесив булку хлеба в магазине можно добиться снижения ее стоимости?

[Ильнур]

Сообщение от xak24 Это получается что взвесив булку хлеба в магазине можно добиться снижения ее стоимости?

Или повышения - как карта ляжет. Булка не все время легче заявленного. И потом, цена хлеба вроде не за кг, а за штуку. В-общем, повредничать можно всегда и везде.

[Pavel Samofalov]

Sarman, КМ наверняка является неотъемлемой частью договора об изготовлении металлоконструкций. И в том случае если он подписан контрагентами, и в КМ указан вес 205 тонн при условии, что цена дана за тонну металлоконструкций методом эмпирической оценки трудоёмкости + рыночная стоимость металла, что встречается достаточно часто, то завод обязуется изготовить 205 тонн металлоконструкций за оговоренную сумму сделки и не более.
Для заказчика 6 тонн, это минимум 300 000 рублей убытков, заводские издержки могут в данном случае превышать 200 000 рублей. Разбрасываться такими суммами для любого предпринимателя глупо, следовательно, вы сейчас сталкиваете лбами два предприятия у которых полярные интересы. Любое коммерческое предприятие ориентировано прежде всего на получение коммерческой прибыли и вышеуказанные суммы получит тот, кто проявил меньшею халатность при заключении договора.
Это экономический вопрос, а не вопрос нормирования. Вес, это основной параметр ценообразования в строительных металлоконструкциях и если этот параметр учитывается при договорённости, то величина должны быть корректной.

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel Samofalov Sarman, КМ наверняка является неотъемлемой частью договора об изготовлении металлоконструкций. И в том случае если он подписан контрагентами, и в КМ указан вес 205 тонн при условии, что цена дана за тонну металлоконструкций методом эмпирической оценки трудоёмкости + рыночная стоимость металла, что встречается достаточно часто, то завод обязуется изготовить 205 тонн металлоконструкций за оговоренную сумму сделки и не более.

Практически каждый завод во все договора включает пункт типа "Окончательный объем работ уточняется по чертежам КМД" (гаражи, производящие по 10т/мес я в расчет не беру).
Так что не надо ля-ля. Другое дело, что при превышении массы кмд по сравнении с км-ом - приходится объяснять, почему получилось больше.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Бармаглотище "Окончательный объем работ уточняется по чертежам КМД"

Я об этом и говорю, так и происходит, этот пункт есть практически у всех. Но лично меня он не устраивает, поэтому, когда я размещаюсь, этот пункт из болванки договора удаляется. Если исходить из вышеприведённых параметров, то мои ежемесячные коммерческие потери могут быть равны стоимости автомобиля бизнес-класса. Вряд ли кто-то из инвесторов поймёт суть таких финансовых рисков, неправда ли?
А что касается проектантов, слава Богу времена меняются и уже достаточно тех, кто могут рассчитать материалоёмкость того, что проектируют и готовы брать на себя финансовые риски за ошибки. Если проектант не согласен с пунктом о том, что КР должен содержать точные данные о материалоёмкости согласно теоретическому весу без учёта отходов и сварочных швов, то я просто разворачиваюсь и ухожу, компромиссы типа снижения % неточности я не ищу. Условия диктуем не мы, условия диктует рынок, если изменится ситуация на рынке, то и я изменю свой подход.
Любого заказчика интересует конечная стоимость, то сколько нужно потратить денег на проект. Согласитесь, как-то не совсем правильно подписывать договор не зная конечной фиксированной стоимости.
Подписаться под пунктом: "Окончательный объем работ уточняется по чертежам КМД", это всё ровно что при покупки автомобиля согласится с припиской на ценнике: "Продавец может повысить стоимость автомобиля на своё усмотрение после внесённой вами предоплаты".

[kentonella]

У меня в крайних проектах в КМД большие разницы с КМ в меньшую сторону. Расстраивает дюже, т.к. ганнораррр с тонны КМД имею. Посредник мой таки ваще испереживался де давай припишем чего-нибудь. Как в таких случаях ппосоветуете поступать? Оговаривать гонорар по КМ? Не угадаешь. А издержки последнее время приличные.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel Samofalov ... когда я размещаюсь, этот пункт из болванки договора удаляется.

Вот он, запомните его - он втихаря меняет текст договора.

Сообщение от Pavel Samofalov Если исходить из вышеприведённых параметров, то мои ежемесячные коммерческие потери могут быть равны стоимости автомобиля бизнес-класса. Вряд ли кто-то из инвесторов поймёт суть таких финансовых рисков, неправда ли?

Абсолютная неправда. Это эуропейцы думают так: что амер сказал, то и точно. На деле риски ОГРОМНЫЕ всегда и везде. Если что, застрахуйся, как при закупе помидоров. Ну не уродился помидор. И для корректности стоимость авто бизнес-класса нужно соотнести к стоимости объекта. У Вас проблемы с авто? Рекомендую прикупить китайца и забыть о проблеме.

Сообщение от Pavel Samofalov А что касается проектантов, слава Богу времена меняются и уже достаточно тех, кто могут рассчитать материалоёмкость того, что проектируют

Речь не о неумении, а о точности. Зачем запутывать мысль?

и готовы брать на себя финансовые риски.

Как бы не так. Это - просто розовая мечта буржуина, все риски спихнуть на кого-то. А самому вечно курить бамбук. Какой нормальный проектировщик заявит, что тоннаж подсчитан с точностью +/- 0%, зуб даю, мамой клянусь и т.д.? Масса танка, а уж на него чертежи отработаны и точнейше подсчитано все, и та НЕ БУДЕТ одинаковой от экземпляра к экземпляру. Насколько мне известно, в европах вообще не акцентируются на тоннаже, а стремятся к закрытой цене. У нас с французами и немцами именно такого толка договора - предварительно оговаривается некий тоннаж (еще до проекта), однако промежуточные расчеты идут по факту. При приближении к закрытой цене начинается анализ разницы и причин разницы, с соответствующей коррекцией. А риски естественно не на подрядчиках, а на том (само собой разумеется), кто все это ЗАМУТИЛ. Т.е. на инвесторе, мечтающем разбогатеть. Пусть башкой подумает, прежде чем затеять фигню, и в церковь сходит хотя бы.
Ишь ты:

проекировщики готовы брать на себя финансовые риски за ошибки

- какие, извините, ошибки? Счетные что ли?

Сообщение от Pavel Samofalov Если проектант не согласен с пунктом о том, что КР должен содержать точные данные о материалоёмкости согласно теоретическому весу без учёта отходов и сварочных швов, то я просто разворачиваюсь и ухожу.

Скатертью дорога, милый.

Сообщение от Pavel Samofalov компромиссы типа снижения % неточности я не ищу. Условия диктуем не мы, условия диктует рынок.

Вы и есть рынок. Компромиссы - непременный компонент рынка. Те, кто рогом упираются, зимой замерзают от результатов своей упоротости.

Сообщение от Pavel Samofalov если изменится ситуация на рынке, то и я изменю свой подход..

На рынке ситуация не изменится до тех пор, пока вы не измените философию. Вы и формируете рынок. Вы тут собираетесь взвешивать на электронных весах колонны и фермы - какой на.. цивильный рынок? Прокат с завода колеблется до +/- 15% в весе.

Сообщение от Pavel Samofalov Любого заказчика интересует конечная стоимость, то сколько нужно потратить денег на проект. Согласитесь, как-то не совсем правильно подписывать договор не зная конечной фиксированной стоимости.

Вообще неправильно подписывать договор, не зная нюансов предмета договора. А ЗНАЯ, можно ТОЧНО оценить риски, т.е. пределы возможных отклонений. Вы же просто втихаря подставляете контрагента, вычеркнув пункты из стандартного договора. А надо бы озвучить проблему и свои страхи, и найти компромисс. Подрядчик же не волк, не укусит.

Сообщение от Pavel Samofalov Подписаться под пунктом: "Окончательный объем работ уточняется по чертежам КМД", это всё ровно что при покупки автомобиля согласится с припиской на ценнике: "Продавец может повысить стоимость автомобиля на своё усмотрение после внесённой вами предоплаты".

Вот в этом выражении и видна вся несостоятельность Вашей политики: строительный объект - не серийный автомобиль в салоне. Вот зачем опять так мысль корежить?
Строительные объекты (здания, сооружения и т.д.) - вещи ОДНОРАЗОВЫЕ, скажем уникальные, рождаются в режиме он-лайн, и вес конструкций может быть ПОДСЧИТАН ТОЛЬКО с определенной ПОГРЕШНОСТЬЮ. Эта погрешность ИЗВЕСТНА из практики проектирования, его природа изучена и т.д. - Вам только надо прислушаться к людям, этим занимающимся профессионально. А не гнуть свою несостоятельную политику "точных масс". Точная масса будет известна после возведения. И это - из физики вещей. А не из канонов рынка.

[shifr]

Сообщение от Pavel Samofalov КР должен содержать точные данные о материалоёмкости согласно теоретическому весу без учёта отходов и сварочных швов,

Что Вы лезете со своим уставом в чужой монастырь.
Вы хоть знаете, что такое КР?

должен содержать точные данные о материалоёмкости согласно теоретическому весу без учёта отходов и сварочных швов

В Германии, а может и во Франции принята система, что КМД разрабатывает проектировщик. В СССР была принята американская система-- КМД обязанность изготовителя

Offtop:

Сообщение от Ильнур Насколько мне известно, в европах вообще не акцентируются на тоннаже, а стремятся к закрытой цене.

Недавно приходил болтать мужик из Линдаба - так и делают. Дают ценник еще до начала разработки документации и в этот ценник включено всё - разработка, изготовление, монтаж, прибыль. Причем прибыль с учетом рисков - если они выйдут за намеченный заранее тоннаж - у них просто уменьшится прибыль. И я даже не могу сказать, может ли моё решение получиться экономичней их решения, потому как я не вижу их кг/м2. Хитрые ребята, короче.

[ФАХВЕРК]

Pavel Samofalov, объясни, пожалуйста, как можно вести речь о том какой расход стали можно получить на квадрат в ситуации когда практически полностью отсутствуют исходные данные? Конкретизирую: просят сделать стальной каркас не предоставляя при этом ни архитектуры, ни технологии, ни точных климатических данных ( снег, ветер), ни геологии, ни ОВ-ВК. Все на уровне писем - бери столько, это возьми так и.т.д-и.т.п Потом ( буквально через 2 недели) начинаются изменения.... почему это происходит? А потом что сколько не говори про формирование рынка нормальный логичных ход проектирования суровым менеджментом можно попытаться перерубить... да как практика показывает - боком потом выходит. И сурово выходит. Последние 3 халтуры заставили меня поставить точку на таких заказах. Нет исходных данных - ищите, пожалуйста, специалиста, который будет рисковать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от shifr КМД обязанность изготовителя

Наконец то дело до реальности дошло.
Ещё ремарка: КМД ни какого отношения не имеет к КМу.

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel Samofalov Подписаться под пунктом: "Окончательный объем работ уточняется по чертежам КМД", это всё ровно что при покупки автомобиля согласится с припиской на ценнике: "Продавец может повысить стоимость автомобиля на своё усмотрение после внесённой вами предоплаты".

Бред.

А как такой вариант: подписываем договор на 200 т. ферм (каждая - 2 т по КМ). Выясняется после тщательной прорисовки, что эти фермы будут весить 2020 кг каждая (1% в фасонине, скажем, уголковой фермы на стадии км хрен поймаешь). Т.е., не 200 т, а 202 т. Вы говорите - а мы подписали договор на 200 т, за лишние 2т платить не будем. Завод говорит - ок, и поставляет вам ровно 200т. Т.е., не 100 - а 99 штук ферм и говорит - мы выполнили объемы поставки по договору. Ровно 200т.
Такой вариант вас устроит? = ))
Или начнете орать - нет, нам нужны именно все 100 штук, и те 2 тонны вы за свой счет делайте?

Вон у нас сейчас один объект. КМД - заказчика. А в этом КМД не включена масса сварных швов, а масса деталей даже с вычетом отверстий просверленных, не то что скосов. И они отказываются платить за швы - "а в договоре не написано". Это не вы, случаем?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel Samofalov Подписаться под пунктом: "Окончательный объем работ уточняется по чертежам КМД", это всё ровно что при покупки автомобиля согласится с припиской на ценнике: "Продавец может повысить стоимость автомобиля на своё усмотрение после внесённой вами предоплаты".

Понимаете в чём дело.Допустим у Вас есть на руках тщательно проработанный КМ и Вы договариваетесь о цене по КМу. Но практика показывает, что "договорные отделы", "отделы продаж" и т.д. не способны возможности завода соотнести к реальности. И получается после заключения договора с припиской "всё делаем по КМ", что какойто там "фичеп" не способен обработать прокат свыше 6 метров. Ванна цинкования не 12 метров, а 6 и оцинковка "подходящая" в 500 километрах. И т.д. и т.п.
И вот здесь приходит на помощь документация под названием КМД, которая всё ставит на свои места. Конечно затраты будут отличаться от КМовских.

[Варанчик]

Да чего вы, ребята, Паша машины по весу просто покупает, а не по цене

Бармаглотище, он предлагает оставшуюся ферму покупать проектировщику КМа, потому что тот не посчитал чего-то, насколько я его понял.

[Бармаглотище]

а у проектировщика км есть вполне законная "вилка" в 3% "на уточнение массы в кмд". И пойдет дядя паша отдельным заказом размещать где-то 1 ферму. И получит ее месяца через 2 в лучшем случае (ее же в план производства включить надо - а это далеко не 3 дня). Да и стоимость одной индивидуальной фермы будет выше, чем в составе 100 штук - кондуктор-то все равно делать. Хоть для 100, хоть для 1. Да и всякие "непроизводственные издержки" - работа юриста, бухгалтера, экономиста и т.д. Да еще и мало кто вообще возьмет заказ на 1 ферму. Охота была ради 2т возиться с договорами...

Вот и пойдет он снова к тем, кто сделал предыдущие 99 в ножки кланяться да на доп. соглашение уговаривать. А они уже и закапризничать могут, цену поднять и т.д. Ведь все вышенаписанное они прекрасно понимают.. = ))

Offtop: Бармаглотище, ну он модный, рисков не терпит. Поэтому продолжит перекладывать риски на проектировщика КМ и тыкать мелкие вставленные строчки договора. А там окажется, что проектная контора в этом случае сама должна эту ферму сварить.

[shifr]

Сообщение от Бармаглотище И они отказываются платить за швы

А Вы что , собираетесь их делать? В договоре нет, отпускайте россыпью)))

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Бармаглотище, ну он модный, рисков не терпит. Поэтому продолжит перекладывать риски на проектировщика КМ и тыкать мелкие вставленные строчки договора. А там окажется, что проектная контора в этом случае сама должна эту ферму сварить.

угу, и ферму сварит. И жареных гвоздей предложит.