[Chernykh]

Здравствуйте, уважаемые участники!

Очень нужна ваша помощь. Вопрос состоит в следующем.
Требуется рассчитать железобетонное сооружение (условно представим его в виде железобетонной коробки). Сверху планируется смонтировать некое оборудование, которое добавит вес на крышу (небольшой по сравнению с собственным весом здания). Итого получается 2 нагрузки (снег, ветер и прочее пока не учитываем) - собственный вес (постоянная) и вес оборудования (кратковременная, т.к. время жизни здания намного больше срока эксплуатации оборудования).
В соответствии с ГОСТ 27751 расчет ведется по 2 предельным состояниям:
1 - расчет на прочность
2а - расчет на трещинообразование
2б - расчет на деформации
Сооружение было смоделировано в Ансис. Бетон - solid65, арматура (стержневая и профильная) - beam188.
Расчет ведется в соответствии с СП63.13330. Диаграмма состояния для материалов берется 3х линейная для бетона и 2х линейная для арматуры. Кстати, оценка бетона будет вестись след образом: при растяжении - по теории Вильяма-Варнке, при сжатии - по предельным деформациям.

Рассмотрим расчет по прочности. Коэффициенты гамма для бетона, Е, эпсилоны для диаграммы и прочее берется как для длительного действия нагрузок (логика подсказывает так). Однако был встречен пункт 6.1.23.

6.1.23 При расчете прочности железобетонных элементов по нелинейной деформационной модели для определения напряженно-деформированного состояния сжатой зоны бетона используют диаграммы состояния сжатого бетона, приведенные в 6.1.20 и 6.1.21 с деформационными характеристиками, отвечающими непродолжительному действию нагрузки. При этом в качестве наиболее простой используют двухлинейную диаграмму состояния бетона.

Если я правильно понимаю, то
1) в диаграмме состояния надо заменять эпсилон длительные на кратковременные. В этом случае эпсилон ноль и эпсилон 2 сдвигаются влево (рисунок 1), и средний участок диаграммы будет иметь модуль Е больше, чем начальный упругий. Ансис на такое ругается.

2) если считать Е деформационной характеристикой и не делить на коэффициент ползучести (чтобы учесть кратковременность и тем самым повысив его на первом участке), то бетон становится очень хрупким и ломается под минимальными нагрузками.

Что делать? и стоит ли учитывать этот пункт вообще? может я его неправильно интерпретирую?

[frostyfrost]

IU_Chernykh, для начала погоняйте свои задачи с различными параметрами модели, чтобы понять, как она у Вас работает. В модели присутствуют параметры, которые в СП Вы никогда не найдете, варьируя которыми кое-как можно подогнать фиттинг (подробнее смотрите тему от Mr.White в разделе по ANSYS). Вообще сами посчитайте задачи на различные соотношения параметров НДС, чтобы понимать, что у Вас получается и как соотносится с реальностью. К Rb,ser и Rbt,ser ничего не вводится из gamma_bi, читайте внимательнее 5.1.10 СП52

[Бахил]

Сообщение от IU_Chernykh Бахил, что учитывает модель - известно.

Речь как раз:

Сообщение от frostyfrost В модели присутствуют параметры, которые в СП Вы никогда не найдете

Offtop: Я и говорю, что рано тебе...

[Chernykh]

В итоге я немного запутался. Получается СПшные диаграммы в ансисе использовать нельзя, однако в этом случае данные для диаграммы взять неоткуда (за исключением натурных испытаний). Что делать - неясно.
Offtop: Бахил, рано не рано...но когда то же надо начинать.

[swell{d}]

IU_Chernykh, возьмите гладкую диаграмму из сп63, в чём проблема-то

[Chernykh]

В голове всё перемешалось уже, хочется прояснить некоторые вопросы.
Т.е. используя диаграмму из приложения Г, можно уйти от расчетов по ПС? И провести по факту один расчет на компьютере с дальнейшим анализом чего? прочности и прогибов?
Можно немного подробнее, а то боюсь не так пойму и что-то сделаю неправильно.

[swell{d}]

каша в вашей голове такая же, как и у меня.
посмотрите эту тему: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=96815

[Chernykh]

Читал, переходя по ссылке из форума ЖБК. Четкой ясности у меня все также нет пока

[swell{d}]

И ещё вот это: http://xn--90ajn.xn--p1ai/forum/?PAG...d&FID=6&TID=11

----- добавлено через 48 сек. -----
А, ну раз читали, больше ничем помочь не могу =)

[SergeyKonstr]

IU_Chernykh.
Почитайте, если интересно.

[realdoc]

Сообщение от IU_Chernykh Т.е. используя диаграмму из приложения Г, можно уйти от расчетов по ПС?

Вопрос применения диаграмм и вопрос расчета по методу предельных состояний лежат в разных плоскостях, смешивать одно с другим нельзя.
Если подходить строго по методу предельных состояний, то расчета должно быть минимум два - по одному для каждой группы предельных состояний. И в каждом из расчетов должна фигурировать своя диаграмма деформирования и свои нагрузки.
В современных условиях это малореально - метод предельных состояний разрабатывался в эпоху когда расчет железобетонной балки делался за 1 минуту на листе бумаги, а не считался в Ансис по нескольку часов. Прогресс - вещь неумолимая.
Поэтому по хорошему метод предельных состояний сильно устарел. Но альтернативы ему пока нет.

Сообщение от IU_Chernykh И провести по факту один расчет на компьютере с дальнейшим анализом чего? прочности и прогибов?

Нет. Моделируя конструкцию вы моделируете определенное ее свойство. И поэтому для разных свойств могут существовать разные модели. Например для моделирование несущей способности у вас одна модель, для моделирования внешнего вида может быть совсем другая и в совсем другой программе. Так и для моделирования прогибов может быть совершенно другая модель. Получить все (прочность и прогибы) из одной модели можно только с учетом значительных допущений - например линейно переходить от прогиба в предельной по прочности стадии к прогибу в непредельной стадии. Такой подход предлагался например в руководстве по расчету статически неопределимых железобетонных конструкций (1975г. если память не изменяет). Примерно к этому же приходят люди чтобы не создавать две модели самостоятельно - берут прогиб из модели для прочности - получается некоторый запас. С учетом того, что определение прогибов в железобетоне по точности все же чуть-чуть уступает тыканью пальцем в небо - подход вполне приемлемый.

[Бахил]

Сообщение от realdoc С учетом того, что определение прогибов в железобетоне по точности все же чуть-чуть уступает тыканью пальцем в небо - подход вполне приемлемый.

Offtop: Вполне дельное замечание
По всей видимости, объяснить "как считать" или "как и чем моделировать" в рамках форума нереально.
Где-то в ансисе была тема насчёт модели простого кубика на сжатие. Посмотри там.

[Chernykh]

В общем у меня сложился такой вывод...
Расчет ж/б люди ведут в программных комплексах, заточенных под расчет по СП, и особо не вникая как все это работает и по факту отдельно оценивая наклонное, нормальное и т.д. сечения. В СП же намешано много всего, путаница с определениями и тд, что не есть хорошо (но это разговор отдельный).
Общая интегральная оценка, которую например предлагал Залесов например, находится в зарождающемся состоянии и здесь много вопросов. И тут уж каждый лепит в меру своего понимания, полагаясь на заложенные запасы.

[realdoc]

Сообщение от IU_Chernykh Расчет ж/б люди ведут в программных комплексах, заточенных под расчет по СП

Потому что в практических целях это имеет больше смысла и соответствия результатам испытаний чем "интегральная оценка". Когда мне надо вбить гвоздь я не моделирую его объемниками - просто вбиваю.

Сообщение от IU_Chernykh Общая интегральная оценка, которую например предлагал Залесов например, находится в зарождающемся состоянии и здесь много вопросов.

И именно поэтому практическая ценность таких расчетов чуть меньше нуля. В научных целях это очень важные вопросы. Более того, я думаю что за "простыми" расчетами и в будущем будет оставаться приоритет в большинстве случаев, т.е. тенденция скрупулезного задания железобетонных элементов для обычных зданий не будет проявляться.
Несколько лет назад тут один чел говорил, что лет через 50 весь железобетон будет задаваться объемниками, прием каждый камешек и каждый выступ на арматуре - тоже. Ну-ну.