[Кулик Алексей aka kpblc]

sevich, ты б уж сравнивал тогда по одним и тем же критериям (это для начала):
Auto / Visual LISP:
1. Простота изучения - после понимания базовых вещей (алгоритма вызова) проблем уже никаких.
2. Арифметические выражения - ИМХО они там проще чем в VB. Особенно для работы с массивами
3. Диалоги на lisp'e не пишутся вообще-то. На DCL - да, но это отдельная тема.
4. Ай-яй-яй, обманывать нехорошо. См."САПР на базе" - отсылаю сразу к источнику. Ну и за компанию http://www.arcada.com.ua/forum/viewtopic.php?t=460
5. Доступность: поставляется вместе с AutoCAD.
6. Совместимость версий - решается 1-2 функциями и проверками
Остальное определяется квалификацией программиста. И не больше. И не меньше.
P.S. Напоминаю про подпись

[ShaggyDoc]

Сообщение от sevich Не являясь лично пользователем VBA но токмо справедливости ради. Если уж ставить оценки - позвольте и мне Лисп: 1. Простота изучения для пользователя непрограммиста - 2 2. Арифметические выражения (т.е. хлеб и масло пользовательского программирования) - 2 3. Диалоги - 2 4. Невозможность работы с DLL (в том числе с Windows API) е являющихся COM обектами (в последние время Microsoft практически сделал невозможным регистрацию COM обьектов на многих компьютерах) - 2. ObjectARX (C++) 1. Доступность - в отличие от VBA вы должны покупвть Microsoft Visual Studio, изучать ее и платить снова каждые 2 года - 2-. 2. Совместимость версий - требует рекомпиляции для различных версий Акада - 2. 3. Сложность изучения - 2 4. Диалоги - 3 5. Производительность труда (скорость написания прикладных программ) -2.

Какая уж тут справедливось? Смех, да и только. ObjectARX только в диалогах на троечку вытянул? И эти диалоги на троечку? В объективно самом мощном средстве разработки? "Не надо лохматить бабушку". Ладно, про него Ривилис напишет, если захочет. Но у OA есть такие достоинства, которые перекрывали бы все эти недостатки.

Про LISP:

1. Простота изучения для пользователя непрограммиста - 2

Чушь. Вот тут Кулик Алексей aka kpblc на наших глазах начинал осваивать LISP, при том, что, как он сам написал, в условиях "испорчен VB" и "мозги вправлял". Так он очень быстро LISP освоил, причем на профессиональном уровне - получше, чем изучающие LISP на программистских факультетах.

2. Арифметические выражения (т.е. хлеб и масло пользовательского программирования) - 2

Чушь. Чем = 2*2 "арифметичнее", чем (* 2 2). Это функциональный язык со своим синтаксисом, а уж все арифметические действия есть в любом

3. Диалоги - 2

Согласен - по сравнению с VBA. Но эти диалоги, с описанием в обычном текстовом файле, были еше когда вообще визуальных средств не было.

4. Невозможность работы с DLL (в том числе с Windows API) е являющихся COM обектами (в последние время Microsoft практически сделал невозможным регистрацию COM обьектов на многих компьютерах) - 2.

Насчет обращения к обычным dll - правда. Здесь преимущество VBA несомненное. А насчет невозможности регистрации COM (на Vista намек?) - чушь, основанная на незнании и слухах.

Но зачем выдергивать для оценки только то, что может быть или казаться недостатками? (Александр Ривилис - OA и на трояк не вытянул. Ха-ха)

Вместо бла-бла просто решите элементарные задачки, которые я задавал. А можно даже и на диалогах повеселиться.

Граждане!
Я не такой умный как вы, и зря, наверное, влезаю в тему (если что то - то уберусь отсель, как лишний элемент).

Объясните мне "чайнику" - я уже месяц мучаюсь, что такого великого написана в Lispе или вообще для меня загадочном VBA .
Просмотр динамических блоков и "расширяющихся" штампов привел меня к мысли, что эфто все - фигня на палке, а больше вообще ничего "интересного" не нашел (болты еще увеличивающие, правда видел - забыл).

Прекрасно понимаю, что программирование необходимо (абсолютная истина - сам когда-то по-немногу писал технические программки, был положительный эффект).

Но эфто программирование кадовское сводит меня с ума, своей, на мой взгляд изначальной слабость - разумеется оно будет развиваться!
Но сейчас, что оно дает? По-моему - чистый мизер в сухом остатке, во всяком случае, для меня, как для "чайника" ?

Я буду признателен за отзывы!

[Кулик Алексей aka kpblc]

опус, отлично. Вот тебе задачка (в полном объеме я ее не осилил, но для моих задач достаточно): в ADT собрано здание. Подсчитать площадь отделки помещений, вычтя все проемы. Или вторая, попроще: во всех файлах dwg, лежащих в определенном каталоге (возможно, на сервере), пройтись по всем блокам, всем примитивам внутри блоков выставить свойства "слой 0, тип, вес и цвет линии - ПоБлоку"; исключить текстовые надписи и примитивы, лежащие на непечатаемых слоях. Обработать все возможные ошибки. Количество файлов - около 200, блоков в каждом - от 10 до 500. Еще одна задачка, совсем простая: пройтись по всему текущему файлу и установить текстам (однострочным и многострочным), атрибутам (в том числе и многострочным) стандартизированный текстовый стиль. Если стиль есть, привести его к нормальному виду. Аналогичную работу провести над размерами и выносками. Исключать из обработки внешние ссылки, в том числе и вложенные. Обязательно пройтись по всем блокам (в том числе и динамическим).
Руками такое (я про последнюю задачу) ты будешь делать хорошо если день. Лиспом - максимум 10 минут на выполнение (на сверхнасыщенных чертежах, где количество текстов превышает 10 000).

[sevich]

Каждый язык имеет свои достоинства но и свои недостатки.
Каждый язык имеет свою область применения. Поскольку все "профи" дружно набросились на VBA я только хотел показать для симметрии что для многих наиболее массовых применений другие языки имеют не только достоинства но и недостатки.

Кулик Алексей aka kpblc

Не слышал чтобы MS Visual Studio поставлялся вместе с Автокадом.

ShaggyDoc

Самое мощное средство разработки вовсе не означает самое лучшее. Да, то что делает Александр Ривлис можно делать только в ObjectARX. Но для тысяч и тысяч пользователей да и для большинства профессиональных приложений без этого можно обойтись.



По поводу арифметики - абсолютно ве может быь запрограммировано на ассемблере, но если непривзятый человек сравнит 2 выражения
a + b*(c+d) и (+ (a (* b (+ c d)))) то ответ напрашивается сам собой.
Конечно для программирования исеуственного тнтеллекта это не так существенно, но для расчетчика, подсчитывающего нагрузки наглядность гарантирует меньшее количество ошибок.

[Кулик Алексей aka kpblc]

sevich, я вообще-то говорил только LISP. Про его недостатки я кое-что знаю

Кулик Алексей aka kpblc
Я понял Вашу мысль! Задачи Вашего уровня - передо мной никогда не стояли (они у меня значительно меньше) и площади я не считаю в автокаде - мне эфто тоже ни к чему (задач таких нет)!
Тем не менее, понятно стало зачем нужен встроенный язык - при таких объемах и задачах - я точно бы сразу в магазин за учебником побежал!
Спасибо за разъяснение!

[Alaspher]

Сообщение от sevich По поводу арифметики - абсолютно ве может быь запрограммировано на ассемблере, но если непривзятый человек сравнит 2 выражения a + b*(c+d) и (+ (a (* b (+ c d)))) то ответ напрашивается сам собой.

Насчёт "напрашивающихся" ответов я-бы не торопился (даже без учёта того, что ЛИСП выражение содержит ошибку).

Во первых, это всего лишь нотация языка и к ней достаточно легко привыкнуть, во вторых, именно благодаря такой нотации в ЛИСПе возможны вычислительные конструкции сложно реализуемые другими средствами, в том числе операции с заранее неизвестным числом аргументов, операции со списками и многие другие вкусности. Так что спич про сложности арифметики в ЛИСПе - в молоко.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Хорошо, что не в топку

[Александр Ривилис]

Сообщение от sevich Лисп: 1. Простота изучения для пользователя непрограммиста - 2 2. Арифметические выражения (т.е. хлеб и масло пользовательского программирования) - 2 3. Диалоги - 2 4. Невозможность работы с DLL (в том числе с Windows API) е являющихся COM обектами (в последние время Microsoft практически сделал невозможным регистрацию COM обьектов на многих компьютерах) - 2. ObjectARX (C++) 1. Доступность - в отличие от VBA вы должны покупвть Microsoft Visual Studio, изучать ее и платить снова каждые 2 года - 2-. 2. Совместимость версий - требует рекомпиляции для различных версий Акада - 2. 3. Сложность изучения - 2 4. Диалоги - 3 5. Производительность труда (скорость написания прикладных программ) -2.

Лисп:
1. Спорно. После других языков программирования лисп действительно несколько непривычен. Но если начинать с нуля, то вполне. Просто другая нотация.
2. Очень спорно и в первую очередь связано с п.1
3. С диалогами согласен. Если не считать ObjectDCL/OpenDCL
4. Тоже согласен. Впрочем и VBA не безгрешен - далеко не все функции из обычной DLL им можно загрузить.
ObjectARX (C++)
1. Изучать нужно все, а не только VS. Что касается оплаты, то есть всякие Express версии. Но я ни разу не утверждал, что ObjectARX'ом должен пользоваться непрофессионал(!!!).
2. Раз в три года можно и перекомпилировать. Хотя можно и основной функционал (не обращающийся к AutoCAD) вынести в отдельные dll-файлы и тогда рекомпилируется только небольшая часть, которой нужен доступ к AutoCAD.
3. Это полная ерунда. Ничем C++ не сложнее чем VBA
4. Диалоги? Не смешите. Хочется "красивостей" - пользуемся сторонними библиотеками, а без них и MFC вполне достаточно. А можно и .NET-овские диалоги прикрутить.
5. Тоже полная ерунда. Евгений Елпанов может подтвердить, когда я ему за минут десять-пятнадцать присылал готовый arx-файл, реализующий необходимые ему функции, которые ни в VBA, ни в LISP'е не реализиемы или крайне не оптимальны (это я и о времени выполнения, и о времени написания кода).

[Димас]

балин) очередной холивор) думал хоть на этом форуме не будет такого)

плюсы и минусы языка программирования определяются в первую очередь степенью владения этим языком. кому-то может на ассемблере будет проще для автокада писать?

ну и довод в пользу бейсика - изучив язык на примере автокада, можно писать програмки как для офиса так и отдельные программные продукты. Степень их "серьезности", конечно, спорный вопрос, но тем не менее, свои задачи они решать будут. А вот приведите пример программы написанной на лиспе не для автокада? желательно в этом, ну может прошлом году?

да и переход с vb/vba на vb.net считаю более вероятным, чем с лиспа

и еще добавлю: бейсик - простой инструмент для быстрого решения простых проблем
нужно что-то специфичное или хотите стать программистом? - учите еще один язык

[Vlaword]

По моим наблюдениям, на серьезных программистских сайтах сравнения языков обычно заканчиваются выводом: "Нет плохих языков программирования, нет универсальных языков программирования. Можно говорить только о том, что для конкретной задачи больше подходит какой-нибудь конкретный язык."
Думаю, так и с языками для написания программ для Автокада. Что-то глобальное писать - наверное, Лисп или ObjectARX (C++). Что-то попроще - наверное, VBA.
Согласен с Димасом "...бейсик - простой инструмент для быстрого решения простых проблем...". Если возможностей VBA начнет не хватать - пользователь Автокада сам придет к мысли об изучении, скажем, Лиспа.
VB (и его диалект VBA) "портит" человека как программиста? Не знаю, не уверен. Но то, что после VB проще, при необходимости, научиться VB.NET (Delphi, C#...), чем после Лиспа - думаю, в этом со мной согласятся форумчане. А это может понадобиться пользователю Автокада для решения других профессиональных вопросов: ведь не только чертить приходится строителю (конструктору...).
---
Сегодня программы без дружественного красивого интерфейса как-то архаично смотрятся. Кто-нибудь может сказать, почему Лисп не сделали RAD-системой (типа VB (VBA) или Delphi) с набором компонентов? Это принципиально невозможно для Лиспа или разработчики Автокада почему-то не считают нужным этим заниматься?

[ShaggyDoc]

Димас, при чем тут языки программирования?

Я уже писал здесь (самоцитата)

Речь то ведь не об языке программирования, а о применении определенных сред в разных условиях.

Не путайте кислое с зеленым. Спор об языке, это когда дети в песочнице доказывают друг другу, что a = b+c лучше, чем a:= b+c.

Причем тут "холивор"? Злобные джыгыты не воюют с детьми. Они их даже не едят. Как правило.

А вот это заблуждение:

ну и довод в пользу бейсика - изучив язык на примере автокада, можно писать програмки как для офиса так и отдельные программные продукты

Вот как раз на примере Автокада и не научитесь. Я бы еще согласился, если бы человек, хорошо владеющий VBA в Office, говорил, что ему удобнее это делать и в AutoCAD. Но хорошо владеющий VBA в Office, прекрасно понимают, что возможности ограничиваются только объектной модели. Так как и Officе и VBA делала одна фирма, то там наверняка доступ к кишкам более полный. А в AutoCAD - нет.

Насчет "можно писать". А Вы лично чего для офиса написали? На VBA? Не принимая во внимание всякую мелочевку? Или те инженеры, которые научились VBA в Автокаде?

А вот приведите пример программы написанной на лиспе не для автокада?

Мы про Автокад, или вообще? Так и таких программ полно, только это не "гуёвые" приложения для секретарш. Это целая отрасль, к фанатам которой я не отношусь.

А вот приведите пример хоть одной программы на VBA, написанной вне какого-то приложения?

Тема про "в чем зло". Я сразу написал - "калечит мозги". Что и было подтверждено в ряде дальнейших постов самими "постующими".

[Alaspher]

Сообщение от Vlaword VB (и его диалект VBA) "портит" человека как программиста? Не знаю, не уверен.

Ну вообще, положа руку на что-нибудь дорогое... - есть такой момент, хоть лично я не склонен оценивать его так серьёзно, как ShaggyDoc.

Сообщение от Vlaword Но то, что после VB проще, при необходимости, научиться VB.NET (Delphi, C#...), чем после Лиспа - думаю, в этом со мной согласятся форумчане.

За форумчан не скажу, я - нет. Зачем изучать VB.NET вообще не понимаю - какойто странный язык с весьма туманными перспективами. Delphi - среда разработки, а не язык, к её изучению VBA практически никак не подготовит. Сишные языки - боюсь, что там навыки приобретённые в Васике больше вреда принесут, чем пользы.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сишные языки - боюсь, что там навыки приобретённые в Васике больше вреда принесут, чем пользы.

Подтверждаю всеми конечностями.

[Vildar]

Offtop: Позитиффу маловато )
Может кто нибудь вольёт его.
Что бы Надежда появилась
Луч света, так сказать.

[Vlaword]

"...Но то, что после VB проще, при необходимости, научиться VB.NET (Delphi, C#...), чем после Лиспа - думаю, в этом со мной согласятся форумчане...."
"...За форумчан не скажу, я - нет..." Почему нет? Типы данных, переменные, константы, организация ветвления и циклов, создание процедур и функций, работа с компонентами и многое другое - все эти базовые понятия практически одинаковы в перечисленных мною языках.
"...Delphi - среда разработки, а не язык, к её изучению VBA практически никак не подготовит..." С некоторого времени объектная версия языка Паскаль стала называться Delphi, как и среда разработки. Например, см. Культин "Основы программирования в Delphi 7", стр.1.

[ShaggyDoc]

VB (например, VB6) и VB.NET - две большие разницы. Здесь ключевое слово - .NET, а это не язык программирования, а среда, Framework.

Причем это среда для выполнения, якобы "многоплатформенная" (при условии - что платформа - это Windows. Под многоплатформенностью понимается то, что исходные тексты приложений могут писаться на разных языках. Все равно они будут преобразованы в единый код.

Наилучшим образом .NET сочетается с C# - потому что этот язык специально для платформы .NET и вырабатывался. Наилучшей средой для разработки, видимо, является Visual Studio от Microsoft (есть и бесплатные весьма приличные "Express Editions"). "Видимо" - это потому, что один производитель делает. А сомнения могут быть потому, что мнения о самих средах от Microsoft бывают разные. В том числе парадоксальные - люди, пишущие на VC++ хотели бы, чтобы оболочка (IDE), была бы как у Delphi.

Так как .NET все больше завоевывает позиций, то и многие софтовые фирмы начали работать на эту среду. А так как заодно в фирме Borland наблюдаются всякие шараханья организационные - некоторые "дельфины" переходят на C# и находят там много привлекательного. И это действительно так, а переход осуществляется безболезненно. Некоторые даже на VB.NET переходят (кто совсем боится буквы C почему-то).

Не желающие переходить во "вражескую" IDE продолжают работать в продуктах Borland. Для .NET можно писать и на Delphi. Кстати, Delphi, начиная с версии 7, это не только среда, но и язык - так стали именовать авторы.

А вот перескочить с VB6 на VB.NET гораздо сложнее, хоть там и там "VB". Это ведь не просто использование таких же синтаксических конструкций, наподобие Sub - End Sub, и прочего. Это иная идеология, иной образ мысли. Там непозволительны вольности, к которым многие привыкают в VB. Если в любом Pascal имеется строгая типизация, любую переменную надо объявить в строго определенном месте, к этому все привыкли, то в VB побольше анархии. А от анархии к порядку переходить сложнее. Хотя и "анархия - мать порядка". VB.NET и ввели-то, наверное, чтобы некоторые думали, что они туда легко перескочат с VBA. Чтобы сделать окончательный уход постепенным, как хвост коту из жалости частями обрубать.

[Alaspher]

Сообщение от Vlaword Почему нет? Типы данных, переменные, константы, организация ветвления и циклов, создание процедур и функций, работа с компонентами и многое другое - все эти базовые понятия практически одинаковы в перечисленных мною языках.

Синтаксис, это то, что в любом языке изучается проще всего, куда сложнее освоить (и пересторить соответственно) логику мысли и программирования. Лиспист это не тот, кто на ЛИСПе начился писать работающие программы (это-то очень просто), а тот, кто научился на нём думать. Точно так же и с другими языками.

Сообщение от Vlaword С некоторого времени объектная версия языка Паскаль стала называться Delphi, как и среда разработки.

Мои эксперименты с Паскалем/Дельфи закончились ещё в те времена, когда это были разные понятия. Каюсь - не знал, про переименование Паскаля. Ну а про "схожесть" Паскаля (при любом названии) и Васика, авторитетнее ShaggyDoc'а тут наверное никто и не скажет.

[sbi]

Последний пост 58 ShaggyDoc просто великолепен! Спасибо!