[Layout]

Прочитал несколько тем на форуме об устройстве шарнирного сопряжения монолитных ж.б. элементов. Не нашел ничего конкретного. Помогите, пожалуйста, решить следующую задачу.
Имеется рамная конструкция (высота 12 м, длина 30 м). В одой из стоек по уловиям загружения возникает изгибающий момент, трактующий её большое армирование. Сечение стойки 400х400 мм. Если в расчетной схеме сделать сопряжение данной стойки с другими элементами шарнирным, то, естественно, проблема решается.
Вопрос: как законструировать шарнирное сопряжение? Может быть рабочую арматуру стойки заводить в смежные элементы не на длину анкеровки, а на длину 10-15d, например?

[sawhorse]

Мне кажется, дебаты зашли в тупик. trojaправ.
Если очень, очень, очень надо сделать шарнирное примыкание балки, то узел лежит на поверхности. В сборном железобетоне жёсткость узла обеспечивется замоноличиванием шпонки между торцом ригеля и колоны, и соединением арматуры колонны с верхней арматурой балки (есть вариант и листовой).
Если убрать шпонку и арматуру, будет шарнир, передающий только вертикальную нагрузку на колонну + момент консоли+ небольшую горизонтальную нагрузку за счёт сварных швов. Решается это в монолите примерно так:

[Leonid555]

troja, если вам так нравится Канчели - это ваше дело. Я же имел неудовольствие с ним сталкиваться. Я знаю что он жив. Я даже знаю в какое учреждение он теперь периодически попадает. Лучше не называть. По делу аквапарка его осудили. Признали преступником. Он признал обвинения и его тут же амнистировали. Никто его не подставлял. И по его вине погибли люди, в том числе дети. Я читал заключения судебной экспертизы и знаком с людьми, которые его делали. Суд с ними согласился. Может быть и не один Канчели виноват, но вину с него не снимали и не снимут. И не только покойный Мартынов (вовремя умер, а то бы на него всю вину повесили!) отвечал за разработку конструкций аквапарка, но Канчели - в первую очередь. Политические интриги, на которые вы ссылаетесь, были. Но пошли Канчели скорее на пользу.
По делу Басманного рынка, действительно, суд виновным признал только директора рынка. Но Канчели знал о том что творится с устройством дополнительных галерей на рынке. Он это сам признает (есть видеозапись разговора, ее даже по телевидению показали!). И молчал. А люди погибли.
Так что я знаю чего говорю. И вы тут не разбрасывайтесь намеками. Да я назвал Канчели неудачником. Я не "заляпывал" его грязью. Куда уж там. Я еще мягко отозвался.
Что касается расчетов на прогрессирующее обрушение, то пособие по проектированию жилых зданий , о котором вы пишете, мне известно. Особой проблемы из таких расчетов тогда не делали. Лично Канчели к педалированию темы таких расчетов отношения не имел. Но именно после аварии аквапарка началась просто истерия вокруг этого вопроса - расчетов на прогрессирующее обрушение, и стали появляться одна за одной книжечки Рекомендаций господина Шапиро. Так что вполне определенное отношение Канчели к этой истерике имеет. Это именно в результате аварий на его объектах прибавилось работы всем проектировщикам. Насколько обоснована такая дополнительная работа - вопрос отдельный и я его здесь обсуждать не буду.

sawhorse, спасибо, конечно, за предложенный вами вариант. Он мне известен. Но troja предлагает совершенно другой. И я с ним не могу согласиться.

[Ильнур]

Пластичный шарнир во многих случаях допустим. Но в расчете он должен быть со своим моментом. А если в расчете чистый шарнир, он должен быть сконструирован соответствующим образом, как было выше предложено:

[troja]

Leonid 555, опять Вы меня спровоцировали на продолжение полемики, приходится возражать. Уж больно неверную информацию даёте.Во первых Канчели, как говорят, не пряник, чтобы "нравиться".Но уважать его как профессионала высшей пробы несомненно стоит и где то даже завидовать белой завистью. Конечно для людей от чистой науки он доктор т.н. как бы ненастоящий, второсортный, подумаешь, простой конструктор-практик,он же не давил десятилетиями бетонные образцы, не рвал арматурные заготовки, не строил графиков, не сочинял монографий, статей в отраслевые журналы, не организовывал конференций и т.д., т.е. так, выскочка безродный, да ещё при этом туда же, с амбициями. Видимо поэтому так назыв. эксперты из НИИ, с которыми Вы знакомы и на которых вы ссылаетесь, так дружно и с видимым удовольствием кинулись изобретать версии с одной обьединяющей идеей "виновен Канчели". Возможно на этот счёт была "спущена" директива, но понимание она нашла и была охотно подхвачена. Мы тоже читали эти экспертные заключения. можно было бы похихикать над ними, если бы речь не шла о трагической ситуации и не решалась судьба человека вообще и профессионала в частности. Например на вопрос "что должно произойти с оболочкой аквапарка, если выйдет из строя одна из опор?" учёные одного НИИ уверенно ответили "она непременно обрушится"; не менее учёные другого НИИ не менее уверенно ответили "она не обрушится, если даже одновременно две опоры выйдут из строя". И на такие "экспертные" заключения Вы предлагаете молиться, на их "выводах" Вы уверенно обьявляете человека преступником? Во вторых, суда над Канчели как такового не было, не было никакого признания его виновным в решениях суда, никакого приговора с указанием о его виновности и назначении меры наказания в природе не существует, никогда Канчели не соглашался с обвинением, это вы всё непонятно по какой причине мягко говоря обманываете.В реальности дело обстояло примерно так: несколько лет прокуратура вместе с экспертами готовили обвинение, в конце концов передали в суд, на первом же судебном заседании обвинительное заключение судом было возвращено в прокуратуру на доработку вследствие бльшого количества ошибок, несколько месяцев оно "дорабатывалось", потом той же прокуратурой было предложено Канчели написать заявление о согласии на амнистию, он согласился (и понять его не только можно, но и надо) и прокуратура вынесла решение о освобождении его от дальнейшего уголовного преследования. Так что в суде он был всего один раз минут тридцать. В третьих покойный Мартынов занимался проектированием стальных конструкций, а проектированием ж-б оболочки занимался тоже ныне покойный М.М. Митюков, несомненно одарённый молодой человек, к сожалению трагически погибший. Так что Ваши "точные" сведения ("Так что я знаю чего говорю.") мягко говоря неточны, да похоже Вам действительно точные данные и не нужны совсем, они же тогда будут в пользу нелюбимого Канчели. В четвёртых суда по делу обрушения басманного рынка тоже ещё не было, только недавно, не более недели назад,обвинительное заключение передано прокуратурой в суд; там обвиняют директора, Канчели если и звучит там, то как автор 25-ти летней давности проекта и как свидетель о первоначальной конструкции рынка. Попытка Ваша ему приписать какую то ответственность за внутренние перепланировки в течение этих 25 лет кроме как нелепой выглядеть не может, он в инженеры по эксплуатации здания не нанимался по совместительству.Вот такие дела, г-н Leonid 555, обьективнее всё таки надо быть, не следует быть рабом своих предубеждений и других не очень приличных чувств. И уж если Вы с ними совладать не в силах, то перевирать то не следует, мы же всё таки претендуем называться приличными людьми.

[Leonid555]

troja, вы я вижу очень большой буквоед и пытаетесь меня поймать на незнании мелких деталей ничего не меняющих по сути дела.
Если уж на то пошло , то Канчели амнистировали по его письменной просьбе, переданной через адвоката в прокуратуру. Причем он согласился на амнистию по нереабилитирующим обстоятельствам (на него распространили действие Закона об амнистии принятого Госдумой для многих категорий лиц). Надеюсь вам не надо объяснять что такое реабилитация и чем она отличается от подобной амнистии. То есть он фактически согласился с обвинением. Если бы был не согласен, то пошел бы в суд и постарался там добиться оправдания. Прокуратура своим постановлением прекратила уголовное преследование в отношении Канчели. Государство его простило. Простить и оправдать - разные вещи.
Дело не только в железобетонной оболочке, но и в металлических конструкциях аквапарка. И к ним было много претензий. Здание было "смертельно больным" и дефектов, которые могли бы сами по себе привести к катастрофе много. Канчели руководил этой работой - ему и отвечать первому.
Вы, конечно, можете на Канчели хоть молиться. Но для меня он преступник, погубивший десятки людей. Родственники погибших его не простили.
А суд над ним был очень не выгоден большой группе лиц, а то бы много чего интересного на суде открылось. Вот Канчели и амнистировали. А могли бы этого и не делать.

[troja]

Leonid 555, рискну ещё раз с Вами продолжить разговор, не могу согласиться с Вашими передержками, хотя кое с чем согласен.То, что суд был невыгоден кое кому, да, я с вами соглашаюсь, т.к. все обвинения строились исключительно на т.н. экспертных заключениях, которым грош цена, да и то в базарный день.В предыдущем посте я уже приводмл пример этому. Могу немного продолжить: директор ЦНИИСКА оформил своё особое мнение, ему очень не понравилось то, что в оголовке колонн были применены эдакие бабышки сечением 10х10см и длиной см 35-40. По его мнению одна из этих железяк не выдержала распорных усилий и срезалась, что послужило причиной дальнейшего обрушения оболочки. Если бы этот уважаемый учёный хотя бы немного изучил проект, то мог бы сообразить, что это явление если и произошло, то это должно было случиться в первую очередь на колоннах по осям, перпендикулярным той оси, на которой это случилось. А если бы на бумажке карандашиком перемножил площадь сечения этой железяки (100см2) на сопротивление металла срезу(самого плохонького) например 1500 кг\см2, то получил бы минимальнонеобходимое усилие среза 150 тонн, что при расчётной вертикальной нагрузке на колонну 100 тонн не может быть, потому что не может быть никогда. Но директор не посмотрел, не подумал, не перемножил, а быстренько кинулся сочинять своё особое мнение.Вот откуда мифы о "смертельной болезни" проекта, на которые Вы опираетесь в своих рассуждениях. Вы правы в том, что Канчели согласился на амнистию (имел право не согласиться); имея за плечами 70 с лишним лет, проблемы с здоровьем, можно предположить, что вы на его месте тоже бы согласились на прекращение судебного преследования, особенно пообщавшись длительное время с нашей славной правоохранительной системой. Просто он как бы сказал: хотите считать меня обвиняемым, ваше дело, но виновным я себя не считал и не считаю, а если есть возможность больше не иметь с вами дела, то почему не воспользоваться ею, этой возможностью. Известно, что преступником имеет право называть только суд, а так как суда не было, приговора не оглашалось, то и называть его преступником никто не имеет право, в том числе и вы и вам подобные, не надо брать лишнего греха на свою душу. А Канчели, если действительно виновен, то он ответит где нужно, а в земной действительности он уже и так много перенёс и скорее всего незаслуженно. Кстати Канчели ни на кого ответственность не перекладывал и изначально её принимал только на себя, тут вам его упрекать нет оснований. Что касается родственников погибших и пострадавших, то вот они оказались действительно в дурацкой ситуации, прокуратура показывает пальцем в сторону Канчели, вон мол виновник ваших бед, в тоже время освободило его от ответственности,и ну какой смысл на него показывать, если приговора о признании его виновным не существует. И скорее всего его и не должно было быть, этого приговора, т.к. всё обвинение строилось на липовых экспертных противоречащих друг другу заключениях, которые наспех были слеплены в НИИ.
В заключение предлагаю прекратить эту полемику. Всего хорошего Вам! Желаю быть подобрее и не столь категоричным, человеку свойственно ошибаться, причём не только например Канчели, но и Вам тоже.

[Ильнур]

Вопрос строго по теме: здесь говорилось о шарнире в монолите. Простой случай - отдельностоящий столбчатый фундамент, со ступенями, на верхнюю ступень ставится рандбалка под цоколь. Т.к. все это в монолите, можно так и нарисовать - как единый монолит, к тому же известно, что опалубку выставят одновременно и зальют одним чохом.
Рандбалка посчитана как шарнирно опертая балка, и соответственно заармирована. Мы разделяем в чертежах элементы линиями (две плоскости) и пишем, что тут рубероид .
А как делают приличные проектировщики? Подшипники не предлагать.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Ильнур Мы разделяем в чертежах элементы линиями (две плоскости) и пишем, что тут рубероид

Мы разделяем линиями и пишем рабочий шов, рубероид это лишнее. Если я правильно понял речь о шве между фундаментом и балкой. Если между двумя балками нужно без рабочего шва ставим упругую прокладку из пенополистирола, если с рабочим швом то можно без прокладки - усадка сделает свое грязное дело и без нас.

Сообщение от Ильнур А как делают приличные проектировщики?

Не знаю...

[Leonid555]

troja, вы все время пишете что экспертным заключениям по делу аквапарка грош цена в базарный день. Вот на суде бы это и выясняли. А если ничего такого не выяснили, то какое право вы имеете утверждать такое. Ваш подзащитный Канчели увернулся от суда, согласившись на амнистию. Так теперь что - можно экспертов оплевывать? Ловко устроились!
Что касается описанных вами стальных "бабышек" сечением 10х10 см. Они называются блюмсы и по замыслу авторов должны были создавать шарниры в местах опирания оболочки на колонны. Вы очень любите меня ловить на мелочах, но сами то не пишете важные вещи. Эти блюмсы приваривались по контуру к закладным деталям в ж.б. оболочке швами с катетом порядка 20 мм. Так как сварка была ручная дуговая, то принимаемая в расчет площадь швов с учетом коэффициента составит не 100 см2, а вдвое меньше. И это было бы даже хорошо. Тут дело не в срезе, а в том что шарнир не получился. Через такие швы на блюмсы стали передаваться усилия от оболочки , вызвавшие изгиб колонн. Ведь блюмс - не иголка, а такие швы не очень то податливые. А колонны рассчитывались как центрально сжатые. А реально - изгибающие моменты от таких "полужестких шарниров" оказались приличными. Вот вам результат невнимания к "мелочам". Так что с пониманием реальной работы якобы шарнирных узлов проблемы не только у вас troja.
Кроме этого вот эти самые колонны представляли собой пустотелые стальные трубы, а к ним крепились связи-распорки из прямоугольных труб, приваривавшихся по своему контуру к трубам колонн. Воздействие этих связей вызвало потерю устойчивости колонн по оболочечному типу. А эти колонны авторы рассчитывали как стержни. Колонны как оболочки, да еще с учетом местного воздействия, авторы не рассчитывали.
Это я назвал немногие из дефектов, которые и могли привести к обрушению, а таких дефектов много. И повторяю еще раз - претензии были не только к железобетонной оболочке, но и к стальным конструкциям тоже. Какой из дефектов сработал первым теперь уже не установишь, но любой мог оказаться смертельным.
Здесь на форуме нет возможности подробно рассмотреть экспертные заключения. Это надо было делать в суде.
Канчели понял, что ему не избежать ответственности. Обвинения слишком тяжелые. И согласился на амнистию. Он преступник, которого амнистировали - простили. Невиновного прощать не за что - вины на невиновном нет.
Лично мне очень жаль, что суда не было и не было досконального разбора этого дела. Получается, что убитые есть, а виновных в их гибели нет.

[troja]

Leonid 555, ну что же, я предлагал прекратить полемику, вы не прислушались к просьбе, поэтому продолжим. Вы всерьёз предполагаете, что в суде было бы обьективное разбирательство насчёт версий обрушения оболочки? Как сейчас шутят "не смешите мои домашние тапочки". И Канчели, увидевший, что наиболее верная версия так наз. механического воздействия на одну из колонн, а проще говоря взрывного воздействия, совершенно игнорируется следствием, совершенно справедливо воспользовался возможностью не побывать на этих судилищах, так как никакой обьективностью там и не пахло. А именно версия механического постороннего воздействия на одну из колонн наиболее полно соответствовало бы и расчётным данным, поясняющим картину обрушения, и реальной картине обстановки во время аварии ( зафиксированный камерами выхлоп на 6-8 м от одной колонны накануне обрушения), и обстановке вокруг аквапарка задолго до аварии (взрывчатка в кустах, задержание на крыше посторонних лиц и т.п.), и скоропостижный переход владения аквапарка в собственность супруги высокопоставленного лица и т.д и т.п. Кто организовал это воздействме и почему эта версия упорно игнорировалась следствием это большой вопрос, тут мнений может быть много, но в этих условиях Канчели никак не мог рассчитывать на какую то обьективность, и Вы зря надеетесь, что она бы была проявлена.
Что касается несчастного блюмса, то он срезался не по сварным швам, а был изломан примерно посредине, что и давало основание утверждать, что срез его послужил причиной развития аварии, хотя даже начинающему, мало мальски вдумчивому инженеру должно было быть понятно, что этот излом блюмса произошёл в процессе обрушения, вследствие обрушения, а не до обрушения. Но только доктору наук было это ни к чему анализировать, уж больно заманчиво было найти причину. Аналогично вот эти излагаемые вами версии насчёт "колонны как оболочки"это не более чем высосанные из пальца мудрствования, придумки, иначе трудно назвать.
И последнее. Экспертные заключения разных НИИ во многом противоречили друг другу, поэтому я считаю справедливым давать им в цене ломаный грош. Вы, ссылаясь на отсутствие разбирательства в суде, категорически возражаете по этому случаю. В тоже время не моргнув глазом обьявляете Канчели преступником и ничего, считаете это нормой? Не это ли называется двойными стандартами?

[Leonid555]

troja, двойные стандарты - это у вас. То вы с пеной у рта запрещаете называть Канчели преступником, т.к. не было формального приговора суда. То вы заявляете, что суд у нас никогда не проведет объективное разбирательство и вы такому суду не верите. У вас просто ловкая изворотливая позиция. А на погибших людей вам и вашему подзащитному абсолютно наплевать. Да и правда вам не нужна.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Неделю на остывание.

[troja]

Сообщение от Leonid555 troja, двойные стандарты - это у вас. То вы с пеной у рта запрещаете называть Канчели преступником, т.к. не было формального приговора суда. То вы заявляете, что суд у нас никогда не проведет объективное разбирательство и вы такому суду не верите. У вас просто ловкая изворотливая позиция. А на погибших людей вам и вашему подзащитному абсолютно наплевать. Да и правда вам не нужна.

Leonid 555, называть Канчели преступником запрещаю не я, а статья 49 Конституции РФ, где об этом внятно изложено простым русским языком. А Конституция РФ, к вашему сведению, это основной закон нашей страны и нарушать её требования является преступным действием, так что подумайте хорошенько кто в первую очередь преступник. Что касается обьективности суда, то в условиях прямого игнорирования следствием самой логичной версии обрушения оболочки и явного "сшивания" виновности на основе любезных вам скороспелых и противоречащих друг другу экспертных заключений рассчитывать на эту обьективность совершенно не приходится.
Теперь хочется немного уточнить. Мне Канчели не сват, не брат, не троюродный дядя, я не его адвокат, а он не мой подзащитный в прямом смысле этих слов, да и в переносном тоже. Вы ввернули его фамилию в наш с вами диспут о шарнирности узлов совершенно не к месту, хотя возможно вам казалось обратное. Я бы не советовал вам это делать впредь, чтобы не попадать впросак. По разным признакам мне чётко видно, что в "деле Канчели" лично вы не очень то в курсе дела, где то что то от кого то слышали, что то читали и т.д. А личная неприязнь к Канчели не позволяет вам быть обьективным,именно вам не нужна правда, поэтому именно вы "с пеной на губах" продолжаете упорно его шельмовать, преступая всякие границы дозволенного. Иметь своё мнение вы конечно же вправе, а вот высовываться с ним желательно надо не спешить, чтобы людей не насмешить. Что касается моих оценок экспертных заключений из НИИ, то считаю, что имею на них право, так как они не какое то божественное откровение типа Евангелие, а обычный продукт деятельности обычного человека или коллектива, в силу каких то обстоятельств иногда оказывающиеся обычной халтурой, ну вот как дырявые сапоги у сапожника.Ну и почему халтуру не назвать халтурой? Кстати проект Канчели вы тоже вправе считать неудачным, начинённым "смертельными болезнями" и т.д., называть самого Канчели преступником вы не имееете права, разницу улавливаете?
Вот пожалуй и всё, надеюсь на прекращение наших препирательств, толку от них мало, а точнее совсем нет. Так что успехов вам.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Не остыли, похоже... Тема уходит в глухую заморозку.