[Зяблик]

На обсуждение выносится 1-я редакция проекта СНиП 3.03.01-87 «Несущие и ограждающие конструкции» (актуализация СНиП). Замечания и предложения по этому документу можно высказывать здесь или направить на E-mail: info@stako.ru или по факсу 8(495) 660-79-40.

Проект разработан ЦНИИПСК им. Мельникова

Спасибо всем за участие в обсуждении

[Зяблик]

Сообщение от Tyhig Вот ещё мне скинули интересную книгу с недостатком старого СНиПа. тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...e=2#post823897 пост http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=823897&postcount=26 Сендеров - Аварии жилых зданий (1992).djvu (6.43 Мб, 3 просмотров) страница 97 Метод подъёма перекрытий недостаточно регламентирован и что надо сделать по мнению автора. Тоже очень важно. И вообще всю книгу надо наверное учесть.

Спасибо, передам разработчикам, может быть ещё учтут до утверждения ...

[Зяблик]

Тема не закрыта. Если у кого-нибудь будут ещё предложения и замечания, то их можно передать разработчикам для внесения изменений. Будут учтены дополнительно.

В дополнение к теме. ЦНИИСК им.Кучеренко разработал по заказу НОСТРОЙ первые редакции стандартов организации в развитие СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции":
- Строительные конструкции металлические. Монтаж стальных конструкций большепролётных и высотных зданий. Правила, контроль выполнения и требования к результатам работ.
- Строительные конструкции металлические. Монтаж стальных конструкций одноэтажных и многоэтажных зданий. Правила, контроль выполнения и требования к результатам работ.
- Строительные конструкции металлические. Болтовые соединения. Классификация, правила и контроль монтажа, требования к результатам работ
Эти документы выложены на сайте НОСТРОЙ для обсуждения: http://www.nostroy.ru/sitePage.do?name=leftmenu1&id=28
Срок обсуждения с 26.12.2011 по 09.03.2012 включительно

[Tyhig]

Зяблик а какой статус будет у этих документов

Сообщение от Зяблик в развитие СНиП 3.03.01-87

?

Я не понял.
Будет один СП взамен СНиПа или будет один СП + 3 "СКМ" ?

Так расскажите, что вы учли из наших замечаний и как это сделали ?
Думаете нам интересно гавкать на вашу лажу с цепи ?
Что поменяли и на что ?

[Зяблик]

Сообщение от Tyhig Зяблик а какой статус будет у этих документов

Готовится актуализированная версия СНиП, то-есть это будет СП.
А по поводу замечаний и предложений, которые здесь были озвучены, то мною они переданы непосредственно разработчикам. Что касается металлостроительства - это рассматривалось здесь в ЦНИИПСК им.Мельникова, а касающиеся бетонных работ - переданы в НИИЖБ.
Конкретно сказать, что учтено или не учтено я не могу, но рассматривалось всё, размещённое здесь.
В конце прошлого года этот актуализированный СНиП передан на утверждение в Минрегион, а замечания продолжают приниматься на рассмотрение для формирования изменений.

[Tyhig]

Сообщение от Зяблик Конкретно сказать, что учтено или не учтено я не могу, но рассматривалось всё, размещённое здесь.

Не знаю как остальные, но лично я так не играю.

Учёт замечаний нужен не мне, а разработчикам. Где эти люди непосредственно из ЦНИИПСК и НИИЖБ в этой теме ?

Мне кажется, что им это не нужно.

Раз так при необходимости я буду делать свои нормы опережающие СП правительства и правительству и прочим организациям-разработчикам норм их не передам.
Если правительству оно надо пускай нанимает организации для проверки норм и их обоснования.

[german-nk]

Коллеги, будьте благодарны Зяблику за то, что хотя бы спрашивают и советуются с вами и, надейтесь, что документ формируют специалисты знакомые с производством. А глупости здесь озвученные, людьми далекими от призводства, думаю, во внимание приняты не будут. Жаль, что в обсуждении принимают участие мало производственников - им некогда сидеть на форумах, им строить надо.

Жду открытия БСК, выложу один любопытный нормативный действующий доморощенный документик - результат того, что хочу, то и ворочу.

[Tyhig]

Мне небезразличны нормы РФ, но если я ничего не могу сделать, то я не делаю.
Я считаю, что от того, что здесь будет написано документ не изменится.
Пускай я и далёк от производства, но я хочу обсуждения каждого пункта замечаний на форуме. Иначе к german-nkу.

[Eugene84]

Сообщение от Зяблик Если у кого-нибудь будут ещё предложения и замечания

Пункт 9.7.2 - выкинуть нафиг. Столько всяких разных расшивок было, в том числе с вогнутыми швами. Дома стоят и не делается с ними ничего. С какого перепугу вдруг придумали про расшивку заподлицо или с внешним валиком? Как мы считаем (я и отдельные представители нашего рабочего коллектива, которые постарше и не торчат на форуме), вогнутый шов более долговечен. Поскольку раствор изначально имеет структуру менее устойчивую к атмосферным воздействиям. Следовательно, кирпич должен как бы "защищать" растворный шов. Для этого и делается вогнутый шов.
Да и вообще подраздел 9.7 необходимо ещё раз хорошенько проработать. Почему, например, вдруг следует использовать именно керамический кирпич для лицевой кладки? (9.7.1) Про пустотность промолчу, поскольку это уже обсуждали.
9.7.3 - это, извините, пускай включается в "проектировочные" нормы. Здесь, в принципе, тоже можно оставить. Но нужно включить в актуализированную редакцию СНиП II-22-81.
9.7.4 - ну ёлки-палки, смотришь на дома 70-80-х годов постройки - карнизы из кирпича до полуметра. Получаются такие своеобразные "короны" - красиво. Полметра, конечно, многовато с точки зрения конструктива. Но сантиметров 30-40 можно бы допустить. Нужно лишь ограничить (скажем, до 40 мм) напуск одного ряда относительно нижележащего.

Учитывая нашу недавнюю беседу с Tyhig предлагаю узаконить в "несущих и ограждающих" раскрытие трещин в монолитных конструкциях, изготавливаемых "по месту".

Сообщение от german-nk Жаль, что в обсуждении принимают участие мало производственников - им некогда сидеть на форумах, им строить надо.

Я, например, с недавних пор прораб. Туда в нашей конторе тоже просто так не берут. А суббота-воскресенье - выходные. Так что можно и на форуме поторчать.
А персона Tyhig (хоть он и кабинетный работник), как разработчика столь нужных на производстве документов, изначально вызывает уважение.

Сообщение от Зяблик Готовится актуализированная версия СНиП, то-есть это будет СП.

Вряд ли. Поскольку СНиП 3.03.01-87 отсутствует в перечне, утверждённом распоряжением Правительства РФ № 1047-р от 21 июня 2010 года.

[Tyhig]

Сообщение от Eugene84 Почему, например, вдруг следует использовать именно керамический кирпич для лицевой кладки?

капиллярное всасывание воды

Сообщение от Eugene84 карнизы из кирпича до полуметра.

Даже на вид опасно, а уж как в реальности... Кирпич же не проверишь в таком месте при эксплуатации. Нужно запретить вообще такие карнизы.

Сообщение от Eugene84 Учитывая нашу недавнюю беседу с Tyhig предлагаю узаконить в "несущих и ограждающих" раскрытие трещин в монолитных конструкциях, изготавливаемых "по месту".

Нельзя. Монолитных конструкций по месту не должно быть. Трещины в них нормируются.
Может быть можно этот момент доисследовать в каких-то конкретных случаях.

Сообщение от Eugene84 Вряд ли. Поскольку СНиП 3.03.01-87 отсутствует в перечне, утверждённом распоряжением Правительства РФ № 1047-р от 21 июня 2010 года.

Да включат наверное...
Потом там же ещё был перечень на добровольное применение... Там тоже нет ?

Зяблик, я наверное жёстко выразился.
Вы соберите все замечания из темы и сделайте отдельное обсуждение каждого с ответами разработчиков.
При этом разработчики должны понимать, что здесь к ним относятся по умолчанию негативно после актуализации СНиПа "Нагрузки и воздействия".
Вы же там вообще никаким боком наверное не связаны с этим делом ? Просто засунули нос не в своё дело ? Ну так никто ведь и не будет слушать, что вы там говорите про некий форум и его критику... Пускай государство делает свой отстой. Вы не сможете тут ничего изменить.
А чисто теоретичски обсуждать зачем ? Оно же никому не надо.
Будут ошибки, будем обсуждать как их обходить.

[Eugene84]

Сообщение от Tyhig капиллярное всасывание воды

Но ведь дома-то стоят. И ничего особенного не делается. Всё равно на мой взгляд первоочередную роль в данном случае играет морозостойкость кирпича. А на нашем МЗСК (Марийский завод силикатного кирпича), доложу я Вам, делают довольно качественный кирпич. Вы не поверите, но он свыше 35 циклов выдерживает. Знаю, потому что в нашей "политеховской" лаборатории испытывали. Мой научный руководитель лично руководила испытаниями. С её слов, они подбирали рецептуру, чтоб 50 выдерживал. Давно это было, так что может и подобрали уже.

Сообщение от Tyhig Даже на вид опасно

Это только кажется, когда не видишь. Опасаетесь за надёжность такой конструкции - можно провести мероприятия по её безопасности. Например, сделать поверх этой "короны" монолитный армированный пояс толщиной миллиметров 50-100.

Сообщение от Tyhig Монолитных конструкций по месту не должно быть.

А как по научному называется монолитный ростверк по сваям? Да и вообще конструкции, заливаемые на месте, в своём проектном положении? Те же колонны?

Сообщение от Tyhig Трещины в них нормируются.

Чем?

Сообщение от Tyhig Потом там же ещё был перечень на добровольное применение... Там тоже нет ?

Нет.

Сообщение от Tyhig Да включат наверное...

Надеюсь.

[Tyhig]

Да я всё понимаю, но как это эксплуатировать ?
У нас в Питере много зданий с консолью из кирпичей. Например древние лоджии/балконы так любили делать.
Так возле моего дома одна такая консоль расколупалась целиком... Вот вот...
Но есть и красивые отремонтированные...
Но как определить что кирпич уже потерял прочность в такой конструкции где все кирпичи нужны и их не вынуть ?
А ведь у нас любят здание КГИОПа эксплуатировать без ремонта пока Путин не проедет... Т. е. на половине таких решений сейчас штукатурки нет.
И потом, это всё стоит с древними суперкирпичами...
А будет ли стоять с нынешними кирпичами ? Я так думаю вряд ли...
Вообще учитывая всё, что я о кирпичах слышал на форуме...

Для меня "по месту" означает отсутствие проектного решения и перекладывание его на ППРщика или прораба. Я это имел в виду.

Трещины нормируются

7.2.3. Расчет по раскрытию трещин производят из условия а crc ult - предельно допустимая ширина раскрытия трещин.

Значения а crc ult принимают равными: а) из условия обеспечения сохранности арматуры: 0,3 мм - при продолжительном раскрытии трещин; 0,4 мм - при непродолжительном раскрытии трещин; б) из условия ограничения проницаемости конструкций: 0,2 мм - при продолжительном раскрытии трещин; 0,3 мм - при непродолжительном раскрытии трещин.

При строительстве вы можете видеть только эти максимальные значения. Если больше, то это брак.

Если нечто залили бетоном, раскрыли опалубку и сразу огромные "трещины", то это не трещины, а рабочие швы/плоскости без сцепления бетона друг с другом. Или раковины. Или ещё как-нибудь называется.

[grozd62]

Сообщение от Tyhig с древними суперкирпичами...

+100!

[Зяблик]

Сообщение от Tyhig Мне небезразличны нормы РФ, но если я ничего не могу сделать, то я не делаю. Я считаю, что от того, что здесь будет написано документ не изменится. Пускай я и далёк от производства, но я хочу обсуждения каждого пункта замечаний на форуме. Иначе к german-nkу.

Зря Вы так. Все замечания, высказанные здесь, детально были изучены разработчиками и учтены по мере возможности и необходимости. И не только Вам нужен толковый документ.
Мною была использована возможность обсуждения на форуме ... иначе разработчики варились бы в собственных мыслях, а так пришлось всё таки вникать в предложенные дополнения и изменения ...
А обсуждение каждого пункта на форуме, так не доросли ещё чиновники до такого уровня ... , а у меня не было возможности заниматься этим.
Вот такая ситуация.

[Tyhig]

Я так и понял.
Ситуация, конечно, плохая.

Надо наверное не здесь было спрашивать, а по кафедрам всяких ?АСУ звонить...
Уверен, там наплодилось уже ноу-хау на пару сотен таких СНиПов...
А здесь всё-таки средние инженеры. Явные дырки если и видим, то как исправить уже вряд ли подскажем.

Стоило наверное обсудить сам СНиП старый и новый по пунктам.
Пункт 1. Вася против, Федя воздержался, Петя спросил разработчика почему, Разработчик привёл в качестве обоснования диссертацию Ильи Ильича н-ого года, на что Василий Кузьмич резонно заметил, что коэффициент бета в диссертации уже не верен и т. д.
По всем пунктам.

[vlads]

Посмотрел небольшую часть СНиП, связанную с бетонными, арматурными и опалубочными работами.
Про бетонирование с помощью бетононасосов (автобетононасосов) вообще ничего не написано. Можно было бы написать хоть какие-то требования к работам, например, что при бетонировании перекрытия распределение бетона на перекрытии осуществляется в шахматном порядке.
Ничего не сказано про скорость подъема бетона в опалубке, которая определяется в зависимости от несущей способности опалубки и бокового давления бетонной смеси на опалубку. Хоть бы какую-нибудь графическую зависимость при различных температурах бетонной смеси изобразили бы.
Про заделку отверстий под тяжи ничего не сказано.
5.3.11. Странно, что в указаниях по устройству рабочих швов колонн ничего не сказано про устройство шва на отметке нижней и верхней поверхности плоских плит.
п.5.3.10 При бетонировании железобетонных конструкций поверхностное вибрирование может быть применено только для уплотнения верхнего слоя бетона и отделки поверхности. - Не соответствует таблице 5.2. п.3 и таблице 5.3 п.3
В таблице 5.3 п.3 1,25 длины вибронаконечника и 40 см - при уплотнении ручными глубинными вибраторами не соответствует таблице 5.2
В таблица 5.2 п.2 высота свободного сбрасывания бетонной смеси в опалубку конструкций не соответствует таблице 5.3 п.5:
В разделе арматурные работы при выполнении арматурных работ сослались на СНиП 85 года, зачем вообще СНиП переписывать, если оставляют нормы 26-летней давности? Уже новые виды арматуры давно вышли. Никаких требований по гнутью арматуры, про минимальные радиусы гнутья не указаны. У нас СНиП то – монтажный на производство работ.
Про вязку арматуры ничего не написано, про обжимными гильзами и винтовые муфты тоже ничего, хотя в старом хоть упоминание было в п.2.102
Опалубочные работы. Убрали п. 2.108. со старого СНиПа, а зря. Кто заказывал индивидуальную опалубку на заводе думаю поймет.
Ничего не сказано про переопирание опалубки перекрытий при распалубливании, про то, что для сложных конструкций должны быть представлены расчеты по несущей способности опалубки. Я бы запретил устройство многоярусной по высоте опорной системы опалубки из отдельных телескопических стоек, в пользу пространственной опалубки.

Зачем переписывать старые приложения 8 и 14 по добавкам. Сейчас уже много новых современных отечественных и импортных добавок. Где они в таблицах? Пишут про поташ и мочевину, но тогда хоть напишите, что при электропрогреве с поташом прочность бетона понижается, а мочевина разлагается.
Приложение 11 нужно привести в соответствии с приложением к ГОСТу на опалубку или наоборот.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от vlads Посмотрел небольшую часть СНиП

Сообщение от vlads Ничего не сказано про скорость подъема........

Рекомендую посмотреть остальную часть СНиПа

[vlads]

@$K&t[163RUS] Времени весь документ читать нет, много работы. Полностью согласен с Вашим постом 14. Насчет скорости подъема бетона в опалубке - да она фигурирует в расчете по приложению 11, но хотелось бы чтобы это была зависимость давления свежего бетона от скорости бетонирования в виде диаграммы. Прораб на стройке считать по 11 приложению не будет, хорошо если ему дадут ППР, а по диаграмме он сразу будет видеть ограничения по скорости бетонирования для используемой опалубки.

[@$K&t[163RUS]]

vlads, рекомендую присмотреться к DIN 18218, там все есть, но я сравнивал еще и с CIRIA-Report 108 (Великобритания), ACI 347R (США), CIB-FIB-CEB (Франция) - вывод: значения по нашим нормам более близки к ACI.
А на счет прораба - если есть эксел, не вижу проблемы самим сделать диаграммы. Дело 5 минут.

[vlads]

Я знаком с этими документами, а рекомендовать их надо разработчикам актуализированного СНиП - они принимают решения. Насчет продвинутых прорабов даже обсуждать не буду.

[Eugene84]

Сообщение от vlads Насчет продвинутых прорабов даже обсуждать не буду.

Обидел.