[Flick]

Здравствуйте!

Проектируем гипермаркет. Исходные данные:

Размеры в плане 118х69 м.
Температурного шва нет.
Колонны стоят с шагом 12 м внутри здания и с шагом 6 м по наружной грани.
Сечение колонн 400х400 мм. Высота колонн 12 м.
Покрытие - металлические фермы (сходные с новой серией "Молодечно"), по ним уложены прогоны швеллер 24У, по ним профлист Н75 (с креплением в каждом гофре).
Связи по колоннам см. вложеннную картинку.
Колонны жестко заделаны в фундамент.

Положительного заключения экспертизы нет. Заказчик уже смонтировал колонны и монтирует металлические фермы.

Вопрос:

Допустимо ли при такой работе колонн рассчитывать их по расчетной схеме - "жесткое защемление снизу и шарнирное опирание сверху" с коэффициентом расчетной длины мю= 0.7? Или колонны будут работать как свободно стоящие?

Усилия и деформации колонн см. вложенные картинки.

Спасибо за ответы

PS: Страшно.

[nickname2019]

Сообщение от ingt Если расчет выполнен и несущая способность проверена, то зачем мю? Гибкость проверить?

ответил в #598 (см. P.S.)

[ingt]

Сообщение от nickname2019 SCAD пока это не умеет делать

23 версия умеет, там одновременно обе нелинейности можно включить.

[vedinzhener]

Сообщение от ingt Если расчет выполнен и несущая способность проверена, то зачем мю?

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov ...пересмотри схему, проблема?

Зачем? Какие-то проблемы?

тебе посоветовали

Совет совету рознь. Дурацкие советы не принимаются.

спор о том, какое мю правильное

Таких споров нет. Есть запись в СП о конкретном мю=1,5, с неконкретизированным услвием. И все. Вот и вся философия.

Мю в ж.б. используется, чтобы примерно определить увеличение эксцентриситета при деформировании элемента - ни о какой точности здесь речи вообще нет.

Речь не о точности. Речь об принципиальной ошибочности методики "пружина в системе". Причем тут железобетон? А если МК?* То бы принцип сразу стал бы иным?

Если очень нужно "реальное" мю

Нужно такое мю, которое не фиктивно отшаманено пружинками Лейтеса, а устроило бы эксперта. Например 1,5 из СП. Как эксперт будет рассуждать? Что эта запись в СП ниочем?

нужно делать ФИЗИЧЕСКИ НЕЛИНЕЙНЫЙ расчет системы на реальную полную расчетную нагрузку, а потом делать анализ устойчивости элемента в этой системе с использованием касательных модулей деформирования ЖБ с учетом полученной податливости концов этого стержня (в полностью загруженном физически-нелинейном состоянии).

Не нужно. 100 лет не делали, а тут вдруг "непгеменно нужно". Не нужно усложнять и повышать ставки.

Да что взять с "металлиста"? Бетон для него, как обратная сторона Луны

Причем тут бетон? Речь об обычном Мю. Нет Мю для бетона, для металла, для дерева, для кирпича. Все мю в разных СП имеют одно и то же происхождение. У тебя вообще все мю=1. Что с тебя взять.
Вкратце в самое начало: сечение колонны по СП должно быть не менее такое, что должна быть гибкость не менее того-то. Это чистая геометрия. Никаких сниженных жесткостей, нелинейностей. т.д. В этом месте понятно, да?
Эта геометрия начинается с расчетной длины, т.е. с мю. Мю - это приведение к эйлеровому упругому стержню. Закон Гука и никаких бетонных фантазий. Геометрическая аналогия. Никаких сниженных жесткостей, нелинейностей. т.д. В этом месте понятно, да?
Допустим, да. Тогда возникает вопрос - а как определить Мю? В СП они даны, но описаны размыто-неопределенно.
И тут начинается:

Если очень нужно "реальное" мю - нужно делать ФИЗИЧЕСКИ НЕЛИНЕЙНЫЙ расчет системы на реальную полную расчетную нагрузку, а потом делать анализ устойчивости элемента в этой системе с использованием касательных модулей деформирования ЖБ с учетом полученной податливости концов этого стержня (в полностью загруженном физически-нелинейном состоянии).

Это уже не определение мю, а КОНТРОЛЬНЫЙ прямой расчет, для проверки правильности Мю. Правильно тебя спрашивают - если уж расчет закончен, то накой тепрь Мю? Мю - не самоцель.
Мю - для введения в расчеты с целью упрощения расчетов. Круг замкнулся.
А еще предлагают определить мю некорректным методом. Он же неправильный - показано выше. Кто-то может показать пальцем, что там есть ошибка? Нет, там все правильно, и метод дает не 2 там, где строго 2.

[nick.klochkov]

дааа,
чудной ты,
дааавно заметил
когда у тебя нет конкретных доводов, ты придумываешь свои
честно говоря, довольно смешные

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Нет, там все правильно, и метод дает не 2 там, где строго 2.

Если формально подходить к твоей схеме, она таки не плоская. Может правильнее находить пружинку к примеру для средней колонны, обнулять жёсткость всех колонн кроме в торцах(там есть вертикальные связи) и они все-таки работать будут для любой колонны вдоль здания, прикладываем единичную силу к искомой колонне, мы таким образом находим как бы податливость системы покрытия относительно искомой колонны-это и будет тогда та самая искомая жесткость пружинки, впрочем не претендую на истину в последней инстанции, если кто может привести нормативный или справочный(которому можно доверять) источник, как это сделать приведите

[nick.klochkov]

Сообщение от vedinzhener Если формально подходить к твоей схеме, она таки не плоская. Может правильнее находить пружинку к примеру для средней колонны, обнулять жёсткость всех колонн кроме в торцах(там есть вертикальные связи) и они все-таки работать будут для любой колонны вдоль здания, прикладываем единичную силу к искомой колонне, мы таким образом находим как бы податливость системы покрытия относительно искомой колонны-это и будет тогда та самая искомая жесткость пружинки, впрочем не претендую на истину в последней инстанции, если кто может привести нормативный или справочный(которому можно доверять) источник, как это сделать приведите

хренею, проще нельзя?! для инженеров-проектировщиков
да, что вы мой дорогой, не усложняйте, все довольно просто и без этого)))

[vedinzhener]

Сообщение от nick.klochkov хренею, проще нельзя?! для инженеров-проектировщиков

нельзя, твой метод тоже не идеален, тебе Ильнур объяснил почему, еще раз приведи литературу откуда принят твой метод, мой из головы сразу говорю

[ingt]

Сообщение от nickname2019 P.S. и этот "мю" нафик будет никому не нужен, в таком расчете важнее коэффициент запаса по устойчивости.

СП 63 разрешает такой расчет взамен "обычного" с мю?

[nick.klochkov]

Сообщение от vedinzhener нельзя, твой метод тоже не идеален, ...

стоп!, дорогой, поясни

[vedinzhener]

Сообщение от nick.klochkov стоп!, дорогой, поясни

пост 585

[nick.klochkov]

да, что за хрень!?
верх - диск
земля - + вс по колоннам
по большому - "короб"
задолбали(((

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Если формально подходить к твоей схеме, она таки не плоская.

А не в моей схеме дело - если об методе свыше (это я не тебе уже). Я показал, что оно в принципе неверное.
И дело не в том, что жб это нечто особое, не подчиняюшщееся эйлеру и гуку.
Такое впечатление, что у многих Жб-шников представления о МК такие, как будто там все строго по эйлеру и гуку. По расчетным длинам, мю и гибкости - стальные стержни на практике мало когда не выходят из эйлера, при гибкостях 150 и ниже там не хуже чем в бетоне, а еще в МК предусмотрены заходы в плстику, пластичные шарниры и прочая прелести. Не надо думать, что физика разная, или сталь идеальна.
Именно поэтому там применяются Мю. И везде применяются Иименно из-за этого и для этого - для упрощения части расчетов путем приведения длины к идеальному образцу.

у тебя нет конкретных доводов

Я не знаю, вникал ли ты в суть каких-либо постов - а тут много разных совсем вопросов рассмотрено - но если ты имеешь что-то против выкладки на п. 585

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=2020367&postcount=585

, то их не должно быть - метод антинаучен. Причем это взято из чисто эйлеровых аналогий (формулы лейтеса), т.е. жб совсем непричем.

Сообщение от nick.klochkov да, что за хрень!?...

Именно так - хрень какая-то. Неверный метод.

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур то их не должно быть - метод антинаучен. Причем это взято из чисто эйлеровых аналогий (формулы лейтеса), т.е. жб совсем непричем. Цитата:

смешно, может по-проще?)
а инженерного мышления тебе все-таки не хватает, судя по схеме,
некоторых вещей ты не допонимаешь[

[Бахил]

Каков вопрос - таков ответ. На фиг свой ФОК приплёл?
Чтоб тебе было понятно:
1,5 - то же самое, что и "снижение мю для более нагруженной колонны" в СП 16.
Билдыми?

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Неверный метод.

может объяснишь?
но только без "воды"))), которую любишь
ты ж не пробовал как я сказал, может все и получится

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov смешно, может по-проще?) а инженерного мышления тебе все-таки не хватает, судя по схеме, некоторых вещей ты не допонимаешь[

Бла-бла-бла...закусывать надо.
Метод не работет. Нельзя например написать таблицу умножения для черных и для белых.

может объяснишь?

Я объяснил 3 или 4 раза. Пока не протрезвишься, не поймешь. На завтра, в 5-й раз - метод, предложенный Шкоди, дает результат, не совпадющий с тестовым. Тестовый - это ВСЕМИ ВСЕГДА признаваемый Мю=2. Когда верх совершенно свободен, а низ совершен защемлен. Ну теперь-то понятно? Хотя бы в общих чертах?

Сообщение от Бахил Чтоб тебе было понятно: 1,5 - то же самое, что и "снижение мю для более нагруженной колонны" в СП 16.

Совсем мимо, товарищ. Если читать в дстаточно трезвом состоянии, то в СП36, да и с самых древнх уеюников по ЖБ написано - мю такое-то при таких-то ГРАНИЧНЫХ УСЛОВИЯХ (типы опор по концам). Никаких СИСТЕМ с множеством разнонагруженных колонн не предусмотрено.
В современных нормах, в тч. в евро и т.д., в пособиях, книгах и т.д. можно найти мю для СИСТЕМ, да, это напрмер описывается каркасный монолит, и в силу того-то того-то (имеется виду жидкость плит и прочие трещины) рекомндуется принимать мю колонн там-то тут-то не ниже того-то.
Но 1,5 из СП63 точно не "снижение наиболее нагруженной". Там просто учет податливости опор на концах. Так было всегда в жб СНиП. Андестант?
Совсем пить разучились, все норовят нахулиганить и задеть.

[Scoody]

Сообщение от Ильнур Но 1,5 из СП63 точно не "снижение наиболее нагруженной"

Offtop: Ну а выводы о степени доверия к вашей писанине каждый сделает уже сам

[Tyhig]

Offtop: Сейчас подумал.
Вот назначим мю 1,5 с учётом поддержки прочих колонн. А окажется, что считаем самую нагруженную колонну с наибольшей жёсткостью. Которая одна сама держит всё здание.
Ну, когда мю около 50-100 должно быть...
Наверное философия Кодыша и его предшественников имеет какие-то причины. Но выглядит стрёмно. Зря они уходят в такие дали не имея обоснования. Сложно представить себе объём исследований для обоснования такой поддержки и мю 1,5. Тут парой расчётов или испытаний ведь дело не закончится. Нужны тысячи испытаний и расчётов. Это нереально.

[Ильнур]

Сообщение от Scoody ....а выводы...

Ваш материал никакого отношение к вбросу Бахила не имеет, и ничего вообще не доказывает. Там вобще нет ни слова об аналогии с п.10.3.6, который имел ввиду Бахил. Бахил специально вбросил это, чтобы запудрить всем мозги, после того как было показано, что метод, который Вы сейчас пропагандируете, фейковый по сути. Если читать Кодыша внимательно, о там ТАК и написано - табл.3.8 для рам с одинковыми колоннами и узлами, и нет ни слова о РАЗНОнагруженности. Бахил добился своего - теперь еще нужно и с его вбросом бороться. Отвлекаясь от основного вопроса.
Основной вопрос на данный момент - метод "отклоняющих" сил, вернее его абсолютная некорректность.
Пример, показывающий, что метод ошибочен - его тестировали не так, как тут, и отклонения сочли за "неточности", которые к слову ж/б якобы "схавает".
Для максимальной прикольности рассмотрен ряд из 19 колонн с почти нулевым раскреплением верхов, и получено мю=1,16 вместо контрольных 2. Средь бела дня. Если взять лишь 3 колонны, получится около 1,6. Вместо 2. Что тоже достаточно прикольно.
Надо иметь ввиду, что пользуясь этим методом по сАвету уважаемых авторов умных книг, мы каждый раз получаем ПРИНЦИПИАЛЬНО ОШИБОЧНЫЕ Мю, которые якобы "ну немного неточны, но же в запас же" и прочая бла-бла. В какой-такой запас? - см. ниже.
Нубий в соседней ветке 2 года назад ясно показал, что мю из ЖБ - это те же мю из сопромата, на примере мю из СП16. Нет, начинается каждый раз - мю в жб это не те мю, в жб столько загадочностей и заумностей, не для средних умов, поэтому там свои мю. Тоже мне, священную корову нашли...индусы свое непонимание на коров списывали .