[Полякоф]

Добрый день!
Подскажите кто, что знает.
Не давно столкнулся с такой проблемой.
Заказчик требует предоставить ему расчеты железобетонных конструкций (нами запроектированных).
В процессе проектирования мы используем упрощенные схемы расчета (понятные только для нас), да и многое просто применяем из многолетнего опыта. Подготовить (оформить) заказчику расчеты - это муторных процесс, да и если честно, придется капаться в технической литературе а также, просто время жалко.
Подскажите - Должен ли проектировщик предоставлять расчеты? (в договоре не указано). Если нет, то может есть у Вас ссылка на нормативные документы?


Спасибо.

[vanAvera]

Сообщение от крокодил Получается не нужно представлять расчёты, гост отменен)))

Даже если все-все формальные требования отменят, грамотный заказчик просто напишет - предоставить обоснование принятых технических решений.

[Сорокин]

Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
(с изменениями на 25 декабря 2015 года)

110. ГОСТ Р 21.1101-2013 "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации".

[Axe-d]

Сообщение от vanAvera Даже если все-все формальные требования отменят, грамотный заказчик просто напишет - предоставить обоснование принятых технических решений.

"Грамотный заказчик" может все необходимые обоснования увидеть в текстовых материалах проектной документации.

[vanAvera]

Сообщение от Axe-d "Грамотный заказчик" может все необходимые обоснования увидеть в текстовых материалах проектной документации.

Например?

[Axe-d]

Сообщение от vanAvera Например?

в смысле "например"? Постановление 87 через строчку требует включать различные "обоснования"

[vanAvera]

Сообщение от Axe-d в смысле "например"? Постановление 87 через строчку требует включать различные "обоснования"

В смысле, если не расчет в качестве "обоснования", то что?

[Ильнур]

Да, что?
Например с мене требуютъ обосновать толщину пола. Как я могу обосновать научно толщину 150 мм? Я ж на глаз назначаю. В зависимости от настроения - 100, 150, 200.. По праздникам 250.

[Савиных Наталья]

"Организация по проведению государственной экспертизы вправе дополнительно истребовать от заявителя представления расчетов конструктивных и технологических решений, используемых в проектной документации, а также материалов инженерных изысканий. Указанные расчеты и материалы должны представляться заявителем в 5-дневный срок после получения соответствующего запроса. Не допускается истребование от заявителей иных сведений и документов."

Постановление Правительства РФ от 5 марта 2007 года N 145 "О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий"
И никакие ГОСТы на оформление тут ни при чем.

[Axe-d]

Сообщение от Савиных Наталья Организация по проведению государственной экспертизы вправе дополнительно истребовать от заявителя представления расчетов конструктивных и технологических решений

Мы ж говорим про заказчика.

Сообщение от Ильнур Как я могу обосновать научно толщину 150 мм?

Ну как расчет фундаментной плиты на упругом основании.

[vanAvera]

Сообщение от Axe-d Ну как расчет фундаментной плиты на упругом основании.

так таки расчет?

[Гобар]

В очередной раз можно убедиться что между различными профессиями существует настоящая классовая неприязнь.
Не все Заказчики одинаково полезны.
Если Заказчик просит предоставить расчет это значит что он либо непроходимо туп, либо чертовски умён. И в том и в том случае расчет лучше-таки предоставить.
Отказывается от предоставления, как правило, только тот у кого "рыльце в пушку".
И да, как инженер Генподрядчика (и Заказчика) я могу типовые, вызывающие вопросы узлы и элементы проверить на коленке на вшивость. И если мой расчет покажет что достаточно арматуры 12, к примеру, то я затребую расчет, подтверждающий что там необходима 25, как по проекту.

Не надо всех считать идиотами.
Вот что главное.
Тупому Заказчику расчет нужен чтоб был. Умному - чтоб подтвердить проектные решения. Сколько раз сталкивались с ситуацией, когда абсолютно не нужные элементы, допармирование и прочие танцы с бубном вводились не согласно расчета и требований нормативки, а "по опыту проектирования". Которого, бывает, что и не бывает.
И никогда не стоит забывать про главный козырь в рукаве у Заказчика. Он ведь может ваш проект отдать в стороннюю организацию для проверки. И если там обнаружится хоть малейшая нестыковка, запросто отсудит и неустойку, и стоимость проверки, и ещё кучу ништяков для себя.

[крокодил]

Мдя. Оба противоречащих госта есть в перечне))) Можно ссылаться на ГОСТ 21.502-2007 п4.5 "Расчеты металлических конструкций, выполняемые на всех стадиях проектирования, заказчику не выдаются (если иное не предусмотрено договором).
Расчеты оформляют как текстовой проектный документ и сдают на хранение в архив организации-разработчика."

С другой стороны ГОСТ Р 21.1101-2013 - "4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию."
Вывод напрашивается неутешительный - расчёты выдаются вместе с проектной документацией заказчику если это предусмотрено договором, либо по требованию заказчика или "органов" экспертизы(
и выполняются согласно
ГОСТ 2.106-96
"13 Расчеты
13.1 Расчеты выполняют на формах 9 и 9а приложения А, допускается применять форматы А3 по ГОСТ 2.301, при этом основную надпись и дополнительные графы к ней выполняют в соответствии с требованиями ГОСТ 2.104 (формы 2 и 2а).
13.2 Порядок изложения расчетов определяется характером рассчитываемых величин.
Расчеты в общем случае должны содержать:
- эскиз или схему рассчитываемого изделия;
- задачу расчета (с указанием, что требуется определить при расчете);
- данные для расчета;
- условия расчета;
- расчет;
- заключение.
Эскиз или схему допускается вычерчивать в произвольном масштабе, обеспечивающем четкое представление о рассчитываемом изделии. "

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d ...Ну как расчет фундаментной плиты на упругом основании.

Такой расчет никогда не обоснует 150 мм. Наоборот, такой расчет покажет, что толщина может быть в два-три разе меньше, арматуры вообще не требуется. И потом, полы кассового зала заправки, расчет займет в пять раз больше времени, чем разработка пола, а толщина по расчету выйдет 0.
Я хочу сказать, что обосновать многие вещи невозможно. Особенно расчетом. Можно лишь бла-бла-бла, типа вот так будет оченно замечательно и фсе такое..

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур Наоборот, такой расчет покажет, что толщина может быть в два-три разе меньше, арматуры вообще не требуется. И

Ну так в советские годы армирование полов считалось крайней и нежелательной мерой.

Сообщение от Ильнур расчет займет в пять раз больше времени, чем разработка пола,

да чего там - плиту 6х6 метров в скаде задать, назначить какой-нибудь вменяемый коэффициент постели - для "обоснования" шибко умному заказчику хватит.

Сообщение от Ильнур а толщина по расчету выйдет 0.

СП требует не меньше 100.

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d .. СП требует не меньше 100.

Это нерасчетное обоснование как раз. Типа "вот так будет оченно замечательно". Таких моментов в любой отрасли масса. Вообще трудно обосновать любую идею. Например справедливость систем голосования.

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур Таких моментов в любой отрасли масса. Вообще трудно обосновать любую идею.

ну это вообще как раз одна из ключевых проблем в теории проектирования - допустимое соотношение "точных" и эвристических методов.

[skam]

Может уже обсуждалось, но хотелось задать вопрос. Нашей организацией была выполнена проектная документация, оформлена расчетная-пояснительная записка с результатами армирования итд итп. По данному проекту было получено положительное заключение экспертизы. Заказчик полностью с организацией не расплатился. Заказал рабочку в своей карманной организации и стал запрашивать модели.

Мне кажется, что это подвох, я отвечаю, что все результаты есть в РПЗ, модель предоставлять по результатам договора мы не обязаны. Готовы предоставить после того как окончательно расплатятся с организацией. Если есть вопросы к РПЗ готовы ответить на них и дополнить РПЗ. Заказчик угрожает и закатывает истерику. Вполне может быть случай, что заказчик заберет модель для своей карманной организации и вообще не расплатится. Кто-нибудь попадал в такие ситуации? Как выходили из нее?

Модель предоставить не боюсь, но уже попадал в похожую ситуацию "развода". Когда заказчик нашел проектировщиков подешевле и выманил расчетную модель и существенно снизил объем работы другой организации, соотв. снизил цену работ.

[yrubinshtejn]

Сообщение от skam Заказал рабочку в своей карманной организации и стал запрашивать модели.

Ни в своей карманной, а в той которой захотел. Это его ПОЛНОЕ право. А вы, как авторы ПД, обязаны выполнить все условия и требования НТД и договора.
Не надо здесь на грамотные поступки заказчика катить бочку.

Сообщение от skam модель предоставлять по результатам договора мы не обязаны

А вот здесь Вы правы. Вами выдаются соответствующие разделы, в которых должны быть прописаны все расчётные предпосылки с пояснениями. Причём эти предпосылки являются заданием для РД.
И если ПД выполнена не полностью, и данных для РД недостаточно - то здесь будут разбираться в службе заказчика.

П.с. Деля ПД и РД - заказчик устраняет до 90% проектных "коллизий". Если ПД и РД делает одна контора - то все "коллизии" переходят строителям/монтажникам, которые ни когда не будут являться виновными.

[skam]

Сообщение от yrubinshtejn Ни в своей карманной, а в той которой захотел. Это его ПОЛНОЕ право.

Мы предоставили Расчетно-пояснительную записку в которой все расписано. В договоре про передачу модели ничего не сказано. Там даже про предоставление расчетов ничего не сказано, только про проектную документацию.

Если возникнут вопросы к расчетно-пояснительной записке, готовы ее дополнить. Но заказчик хочет только модель, это смущает.

Из своего опыта, сколько не запрашивали модель всегда проектная организация кивала на интеллектуальную собственность, если в договоре ничего не прописано. В той же лире в различных версия могут отличаться результаты ("эффект часовой бомбы". "лицензия/ не лицензия")

[ФАХВЕРК]

skam, не отдавай модель ни под каким предлогом.... либо отдай предварительно порушив там все тонкие места ( АЖТ, связи, спецКЭ, РСУ, комбинации, группы армирования).... по факту геометрию отдай. Но лучше первый вариант....