[digoron]

Не пинайте сильно за то что в соседней ветке не отписался, но вопрос важный, а там уже не до этого.

Итак, проблема заключается в наличии заключения от экспертной комиссии надзорного ведомства (заранее пардон за конспирологию):
"Комиссия отмечает нецелевое использование бюджетных инвестиций в размере * *** *** рублей, оплаченных ООО «Проектный институт» платежным поручением от **.**.** №*** за разработку рабочей документации, что относится к проектно-изыскательским работам «**********» (наименование объекта).

Нюанс такой, что в соответствии с Порядком разработки и реализации федеральных целевых программ и межгосударственных целевых программ, в осуществлении которых участвует Российская Федерация (ПП от 26.06.1995 № 594): "Средства федерального бюджета в рамках целевых программ не могут использоваться для проведения проектных и изыскательских работ и (или) подготовки проектной документации на указанные объекты"

Вопрос: права комиссия или нет?

[ShaggyDoc]

Так что если сам проектируешь и сам строишь - простор для мухлежа с цифрами огромный

Да это просто праздник какой-то! Раньше, когда мне надо было заполучить плиту для гаража (кпить было нельзя) я закладывал втихаря в РЧ три лишних - себе, прорабу и бригадиру. Если что - то "опечатка".
А теперича, а здеся...

Ну наверное просто такие кампании и останутся.... Прецеденты есть все таки.

Ага, есть. Mirax Group с Полонским. Это сначала все такие "белые и пушистые". И даже поначалу всерьез и хорошо дело организуют. Но потом быстренько "проектно-строительная" превращается в "строительно-проектную", потом в "девелоперско-строительную", потом в "девелоперскую". Т.е. просто бабки снять и смыться.

Да, есть примеры удачного совмещения проектирования и строительства. Теоретически их могло бы быть много. Но практически в России всё портит возможность бешеных денег, да связь с коррумпированными чиновниками. Своему "девелоперу" отводятся места, где строить нельзя. Если "проектанты" начнут возражать, их сломают и заставят нарисовать. Затем строить начинают не то, что намечалось. Если "проектанты" начнут возражать, их сломают и заставят нарисовать, что хочу. Разрушатся связи с чиновниками (ну, другой мэр) и весь этот бизнес рушится.

У Дерипаски в Базовом Элементе несколько таких контор

Этот бизнес держится только на связях. Чуть-что ("ручку верни" - помните?)- и Дерипаска слетит вместе со своими конторами. У DEM еще всё впереди. Многие поначалу восторги испытывали, попав на такую работу...

[DEM]

ShaggyDoc
НУ восторгов я особо то не испытываю, перед глазами, развал одного из довольно сильных институтов, в нем сейчас одни старички работают, молодежь вся ушла...
А ведь он тоже принадлежал Д...
Правда если понадобится срочно чтой то проектировать этому институту, то они могут при должном умении и набрать назад народ который у них работал.

[shifr]

Сообщение от Pavel_V У shifr какое-то странное представление о стройке. Я другое вижу.

Что вижу я:

Сообщение от Pavel_V Цитата: Сообщение от shifr Это мнение прораба... Это будет мнение начальства.

Какого начальства? Прораба? У прораба 2 начальника-гл.инженер и собственно начальник, идут они в одну стороны, но пути немножко разные?
Или

Сообщение от Pavel_V Служба заказчика

Всегда считал, что у заказчика цель-ввод объекта в эксплуатацию и вывод на проектную мощность, но похоже

Сообщение от Pavel_V Служба заказчика

У Вашего заказчика пошлое пиление бюджета...

Сообщение от Pavel_V Разговор будет примерно таким: - Вот я узелок зарисовал, который уже выполнили. - Не-е-е, так все грохнется. - Да чо ты гонишь, мы всегда так делали и все прокатывало! На следующий день проектировщик уволен.

Пусть радуется, если

Сообщение от Pavel_V - Не-е-е, так все грохнется

Сообщение от Pavel_V Завод плохого качества деталь изготовил. МОнтажники ее криво смонтировали. Разработчики ПД не внесли пункт, об обязательном входном контроле. В РД этот узел забыли. Технадзор пропустил. В итоге конструкция обвалилась и придавила прохожего. Кто виноват?

))) Прокурор найдет.))) ( Детали не для открытого обсуждения)

Сообщение от Pavel_V Придется прорабам и с ПД разбираться.

))) Я же говорю -бюджет пилите)))

Сообщение от DEM Ну наверное просто такие кампании и останутся....

Если говорить о пользе дела, то да. Только...только сейчас нет другого занятия , кроме пиления, даже в Челябинске)))

[layer]

Сообщение от DEM НУ восторгов я особо то не испытываю, перед глазами

Прямо с экрана было сказано, что «жить стали лучше». Ну так радуйся за них или разучился совсем.

[ed-dy]

все правильно, целевые программы дают деньги только на строительство - читай локальную смету плюс зимние и командировочные (и то порой не в полном объеме), все остальное (пир, экспертизу и технадзор) бюджетный заказчик ( в моем случае-муниципальные образования) должны оплатить за счет своих бюджетных средств и внебюджетных источников)-это и есть термин "нецелевое" в случае с ТС.
Вешайте на подрядчика разработку РД

[Pavel_V]

Offtop:

Сообщение от shifr Если говорить о пользе дела, то да. Только...только сейчас нет другого занятия , кроме пиления, даже в Челябинске)))

Вам бы, уважаемый, у психиатора обследоваться. А еще лучше полечиться. А то навязчивые фантазии о распиле денег в Челябинске Вам спать не дают, похоже.

[shifr]

Offtop:

Сообщение от Pavel_V Вам бы, уважаемый, у психиатора обследоваться. А еще лучше полечиться...

Лоббируете интересы психиатров)))

[Tyhig]

digoron, поинтересовался у следователя, что вам грозит. В итоге вы получите дисциплинарное взыскание.
Ну и лишитесь квартальной премии или ещё какой.
Так что не плачьте и увольняйтесь куда-нибудь нафиг от такой работы.

Сообщение от Tyhig digoron, поинтересовался у следователя, что вам грозит.

Tyhig, Вас на ковер следователь вызывал? Вам ничего не грозит?

[Tyhig]

Неправильно выразился. Поинтересовался у человека "близкого к этой отрасли" о схожих случаях.

Сообщение от ShaggyDoc А нюанс в том, что до того, как включить что-то в целевую программу, должна быть определена стоимость. Если это объект капитального строительства, то по нему должна быть проектная документация со сводкой затрат.

ShaggyDoc, скажите, пожалуйста, где это написано?

Пример: муниципальный контракт на изготовление проектно-сметной документации.
Объект входит в долгосрочную целевую программу.
В техническом задании указана стадийность проектирования: рабочая документация.
Проектной документации у заказчика нет.
Вопросы: должна ли быть проектная документация и можно ли ее требовать?
P.S. Жирным выделены цитаты из технического задания.

[DEM]

Вот завтра после завтра на ковер вызовут многих с Загорской ГАЭС.
Там авария горят произошла аналогичная Саянам.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Sergey Valerevich ShaggyDoc, скажите, пожалуйста, где это написано? Пример: муниципальный контракт на изготовление проектно-сметной документации. Объект входит в долгосрочную целевую программу. В техническом задании указана стадийность проектирования: рабочая документация. Проектной документации у заказчика нет. Вопросы: должна ли быть проектная документация и можно ли ее требовать? P.S. Жирным выделены цитаты из технического задания.

Такое задание - обычная безграмотность муниципальных чиновников. Они не знают современной терминологии (привет от Минрегиона). Муниципальному заказчику обычно нужен "проект", по которому можно построить. Причем и запроектировать быстро и построить быстро. Ранее (до П87) заказчику надо было заказать разработку одностадийного "рабочего проекта". В него бы вошли и рабочие чертежи, и локальные сметы, и объектные сметы, и сводная смета.

Теперь, видимо "слышав звон", что "рабочих проектов нет", задает "стадийность" (которой также нет) - рабочая документация. Но в рабочую документацию входят только локальные сметы. Об этом указано в ГОСТ 21.1101.2011, да и вообще во всех "главных" СНиП с 1985 года было (когда появилось понятие "рабочая документация"). Это прямые затраты и накладные, без сведения по объектам и без всяких положенных накруток. То, что возьмет прораб, выполнив какой-то вид работ. По такой смете финансироваться нельзя.

Контракт должен быть составлен на разработку проектной продукции (термин ГОСТ Р 21.1001-2009), в том числе на два вида документации - проектную и рабочую. Если бы проектная документация уже имелась, контракт мог бы быть на один вид документации - рабочую.

Из-за неграмотного контракта и задания проектной организации все равно придется делать ПД, но уже бесплатно. Еще хуже, когда заказчик заказывает только "проектную документацию", рассчитывая по ней построить. Он её и получит ("картинки"), но построить не сможет. Скорей всего проектной организации придется и РД бесплатно делать.

Но чего от муниципалов ждать, если до сих "проектанты" на форуме расспрашивают про "рабочие проекты"...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ShaggyDoc А нюанс в том, что до того, как включить что-то в целевую программу, должна быть определена стоимость. Если это объект капитального строительства, то по нему должна быть проектная документация со сводкой затрат. Иначе как проверить требуемые деньги, откуда они взялись - с потолка?

Всё верно говорите, но в нашей стране почему-то как всегда всё наоборот: сначала разрабатывается ФЦП на строительство некоего "нечто", в ней забивается сумма, потом объявляется конкурс на ПИР, и стоимость строительства по результатам ПИР не должна превышать суммы, заложенной в ФЦП. Откуда берётся сумма - либо с потолка, либо по аналогам (мол вот в городе А построили стадион за 1млрд, значит и в городе Б тоже будет стоить 1млрд. Мелочи, типа разных условий строительства, разных ТЭП объектов никого не волнуют).
Я понимаю, что бредом кажется, но мы с такими ФЦП уже не первый год работаем. Полный ... .

[ShaggyDoc]

как всегда всё наоборот: сначала разрабатывается ФЦП на строительство некоего "нечто", в ней забивается сумма, потом объявляется конкурс на ПИР

А это уже "национальные особенности" наших федеральных органов. В ФЦП включают не то, что жизненно необходимо, и не так, как требуется по Закону. От "правильного" заявителя в ФЦП включат что угодно. Особенно если он готов поделиться, в том числе и с "правильными" соисполнителями. Там может вообще никаких обоснований не быть. А "неправильного" участника ФЦП (ну, или областной) могут и проверить на "нецелевое использование". Как говорил покойный бывший министр финансов Лившиц: "Делиться надо!"

[bonacon]

Сообщение от ShaggyDoc В ФЦП включают не то, что жизненно необходимо, и не так, как требуется по Закону. От "правильного" заявителя в ФЦП включат что угодно.

Это называется "лоббированием интересов определенных финансово-промышленных структур". Это сейчас считается вполне нормальным и является основным и наиважнейшим занятием ГД и Совфеда. Но дело не в этом. В ФЦП реально попадают уникальные объекты по которым даже аналогов не применить. И их стоимость берется "среднепотолочно". Но даже если на момент составления ФЦП эта стоимость была близка к реальной, то к моменту строительства она становится забавной и даже коэффициенты-дефляторы вас не спасут.

[ShaggyDoc]

Это сейчас считается вполне нормальным и является основным и наиважнейшим занятием ГД и Совфеда. Но дело не в этом. В ФЦП реально попадают уникальные объекты по которым даже аналогов не применить. И их стоимость берется "среднепотолочно".

И считается вполне нормальным, что законы можно выборочно применять. Например стоимость проектных работ могла бы не попадать под "нецелевое". Она достаточно велика для организаций, стремящихся попасть в ФЦП. А нищий муниципалитет, которому "сам" пообещал построить, например, больницу за федеральные деньги, не сможет из своего бюджета "до" оплатить проектные работы. Оплатит из денег по программе не тому, "кому надо" - попадет под "нецелевое". А если кому надо - на нарушение закроют глаза. Расея...

[digoron]

Короче говоря результат такой:
1) ФЦП под названием «Развитие г. Сочи как горноклиматического курорта (2006 - 2014 годы)» завершена в соответствии с ПП от 29.12.2007 №991
2) Тем же постановлением утверждена "Программа строительства олимпийских объектов и развития города Сочи как горноклиматического курорта" - это внимание НЕ ФЦП!
3) учитывая п. 2 претензии проверяющей комиссии необоснованны, т.к. Порядок разработки и реализации федеральных целевых программ и межгосударственных целевых программ, утвержденный ПП от 26.06.1995 № 594, распространяется, как это понятно даже из названия, на ФЦП

[DEM]

digoron
НУ вообще то это как бы подзаконный акт, т.е. он должен наследовать те же требования которые предъявляются к объектам ФЦП...
Или это уже судебное постановление???

[digoron]

Не до конца понял, что вы имеете ввиду. Поясните пожалуйста