[eilukha]

Имеем в СП 16.13330.2017:

10.1.2 Расчётные длины lef и lef,1 верхнего пояса фермы (неразрезного стержня) постоянного сечения с различными сжимающими или растягивающими усилиями на участках (число участков равной длины к ≥ 2) в предположении шарнирного сопряжения (рисунок 14, а) элементов решетки и связей, следует определять по формулам: в плоскости пояса фермы lef = (0,17α3 + 0,83)l ≥ 0,8l, (136) где α - отношение усилия, соседнего с максимальным, к максимальному усилию в панелях фермы; при этом 1 ≥ α ≥ -0,55; из плоскости пояса фермы lef,1 = {0,75 + 0,25[β/(к - 1)]^(2к - 3)} l1 ≥ 0,5l1, (137) где β - отношение суммы усилий на всех участках (рассматриваемой длины между точками закрепления пояса из плоскости), кроме максимального, к максимальному усилию; при этом (к - 1) ≥ β ≥ -0,5. При вычислении параметра β в формуле (137) растягивающие усилия в стержнях необходимо принимать со знаком «минус».

Вопросы:

1. Почему отличаются расчёты расчётных длин в плоскости и из плоскости фермы?
2. Почему говорится именно о верхнем поясе? (Нижний тоже бывает сжатым).

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Пипец! Приехали .

Давно причем. Как СП начали плодить...
Например в п.10.1.2 написано: "верхний пояс". Это не пипец? Полный пипец.

Сообщение от IBZ ...Раньше, оказывается, фермам дозволено было падать ....

Раньше не было Бахилов, вставляющих шарниры всуе. Было допустимо введение шарниров в плоскости некоторых типов ферм, не приводящих к ГИС, для плоских СИЛОВЫХ расчетов.
А теперь Бахил вставляет шарниры при разборе темы расчетных длин "в плоскости/из плоскости" (см. вопрос темы). Куда вставляет, в какой плоскости...и Вы туда же...согласен, пипец^2, перебор у вас с Бахилом. Нельзя всуе шарниры в пояс вставлять.
Тем более что в СП в разделе 10 такое не предусмотрено. Если читать СП внимательно, то можно заметить, что в разделе 10 на рисунках есть таки шарниры. Но не в поясах.
Таким образом - пояса ферм усегда неразрезные. Потому что они же по факту неразрезные!
И да - на п.28 ZVV выложил таблицу из Пособия - это схемы и формулы из древнего Пособия к древнему СНиП - если читать старое Пособие, там дано пояснение к этой таблице такое, чтобы было понятно на примере. А написано: схема такая-то соответствует НЕРАЗРЕЗНОМУ ВЕРХНЕМУ ПОЯСУ фермы. И вот это слово "верхний пояс" на голубом глазу переписали в СП. А сжатыми-то бывают не только верхние...
Тоже самое со словом НЕРАЗРЕЗНЫЕ - вообще эти схемы и формулы универсальны. И изначально были выведены для ЛЮБЫХ такого рода стержней. И вот из Пособия волочится и слово "неразрезные", и слово "верхний". Если первое еще само собой подразумевается и кроме усмешки ничего не вызывает, то второе - пипец...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Таким образом - пояса ферм усегда неразрезные. Потому что они же по факту неразрезные!

Ну чтож, считайте все фермы с наразрезными поясами и надейтесь, что Вам не попадется грамотный заказчик, который спросит за перерасход . Но это Ваши трудности, и мне они безразличны, посему спорить далее не собираюсь.

P.S. Вполне можете нарваться и на замечание о неверной расчётной схеме и перерасходе и в экспертизе, поскольку известный пункт СП 16.13330.2017 после изм. №1 формулируется так:

15.2.2 При расчете плоских ферм соединения элементов в узлах ферм принимаются шарнирными:
при сечениях элементов из уголков или тавров;
----------------------------------------------------------------

Как видим, никаких "допускается" - видать достали поборники "точных" расчётных схем .

[eilukha]

СНиП (и СП до изменений):

13.8. При расчете ферм с элементами из уголков или тавров соединения элементов в узлах ферм допускается принимать шарнирными.

СП веры нет, меняют каждый год.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ 15.2.2 При расчете плоских ферм соединения элементов в узлах ферм принимаются шарнирными: при сечениях элементов из уголков или тавров; ----------------------------------------------------------------

а разве у нас там не ГИС получится, если в узле все элементы будут шарнирные, в том числе и поясов? с шарнирным креплением решетки вроде как понятно, и почему я должен принять шарнир для пояса, если уголки идут транзитом сквозь узел?

[eilukha]

IBZ, если принимаете шарниры, то мю=1 берёте?

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener а разве у нас там не ГИС получится, если в узле все элементы будут шарнирные, в том числе и поясов?

Любая плоская система, состоящая из шарнирных треугольников, является геометрически неизменяемой.

Сообщение от vedinzhener почему я должен принять шарнир для пояса, если уголки идут транзитом сквозь узел?

Нормы говорят, да и говорили по существу и раньше, правда не так однозначно и категорично. А за подробностями в учебники по МК и механике.

Сообщение от eilukha СП веры нет, меняют каждый год.

А чего тогда на него ссылаемся? Кстати, во времена СССР иногда меняли и чаще - рассылали список изменений, а проектировщики сами меняли текст либо путем внесения изменений от руки, либо вклеивали соответствующие фрагменты.

Сообщение от eilukha IBZ, если принимаете шарниры, то мю=1 берёте?

Да, для сжатых поясов и опорных раскосов.

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от IBZ Нормы говорят, да и говорили по существу и раньше, правда не так однозначно и категорично. А за подробностями в учебники по МК и механике.

- может это раньше правильно было, когда и формулы были попроще и сечения нужно было выбирать из условия использования на 95-105%

[IBZ]

Сообщение от tigra-18 сечения нужно было выбирать из условия использования на 95-105%

Допустимое перенапряжение в 5% при расчёте МК даже я, по-моему, не застал

Сообщение от tigra-18 может это раньше правильно было, когда и формулы были попроще

Да не надо гадать. Разберитесь с теорией и всё станет ясно .

[eilukha]

Сообщение от IBZ Да, для сжатых поясов и опорных раскосов.

- ну если везде шарниры, то везде мю=1 надо брать. Какие тут могут быть варианты?

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Нормы говорят, да и говорили по существу и раньше, правда не так однозначно и категорично. А за подробностями в учебники по МК и механике.

Так получается если стойка из тавра(теоретически такое возможно же), к ней шарнирно примыкает балка, то в узле получается три шарнира вверху,внизу и сбоку, так? ну если сказал А, то говори и Б

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener Так получается если стойка из тавра(теоретически такое возможно же), к ней шарнирно примыкает балка, то в узле получается три шарнира вверху,внизу и сбоку, так? ну если сказал А, то говори и Б

Это случай внеузлового приложения нагрузки, о котором говорит пункт 15.2.1 СП 16.13330.2017. Правда, там речь идет опять только о поясе, но принципы механики говорят о применимости этого положения для любых элементов.

Сообщение от eilukha ну если везде шарниры, то везде мю=1 надо брать. Какие тут могут быть варианты?

Я нигде не видел математического обоснования Мю=0,8 для сжатых раскосов. Могу опять только предположить, что тут учтена некая жесткость узлов, присутствующая до образования пластических шарниров.

А вообще так не пойдет: читаем теорию, а потом говорим.

[eilukha]

Сообщение от IBZ учтена некая жесткость узлов

- есть жёсткость - нет шарнира, опять таки других вариантов нет.

Сообщение от IBZ до образования пластических шарниров

- что значит «до»? Сначала шарнира нет - мю=0,8, появился - мю=0,8 остался? Двойные стандарты какие-то.

Сообщение от IBZ читаем теорию

- «а потом говорим» как у шарнирного стержня мю=0,8.

[IBZ]

Сообщение от eilukha есть жёсткость - нет шарнира, опять таки других вариантов нет.

Есть.

Сообщение от eilukha Сначала шарнира нет - мю=0,8, появился - мю=0,8 остался? Двойные стандарты какие-то.

Именно так, но это не двойные стандарты, а изменение внутреннего состояния сечения элемента в узле.

Сообщение от eilukha а потом говорим» как у шарнирного стержня мю=0,8.

Нет, о том, почему узлы можно считать шарнирными. Про конкретно Мю=0,8, как я уже сказал, выкладок не видел - только общие рассуждения.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Сообщение от eilukha есть жёсткость - нет шарнира, опять таки других вариантов нет. Есть.

- такие как 2х2=5?

Сообщение от IBZ Нет, о том, почему узлы можно считать шарнирными.

- а может, почему можно не учитывать момент? В пластическом шарнире момент равен нулю? Почему же пластический момент не следует учитывать?

Сообщение от eilukha Пластика момент не убирает, а запрещает расти ему неограниченно. Т. е. при проверке устойчивости момент надо не обнулять, а ограничивать его значение величиной Мpl (причём значение Мpl вычислять с возможным отклонением Ry в неблагоприятную (т. е. большую) сторону).

- где тут ошибка?

Сообщение от eilukha См. СП 294: Цитата: 15.1.5 Расчет устойчивости сжатых стержней при отсутствии на них поперечной нагрузки выполняется без учета изгибающих моментов. Расчетные длины принимаются по СП 16.13330. Для ферм, при расчете которых учитываются изгибающие моменты, следует уменьшать расчетные длины элементов решетки в плоскости фермы с учетом их упругого защемления в обоих поясах.

- если проще: если шарниры - мю=1, если мю<1. Тоже самое и с уголками.

[Бахил]

Сообщение от eilukha См. СП 294:

Нет слов. "Тут считаем, тут не считаем, тут селёдку заворачиваем".
То что они еврокод перевирают, это ещё можно понять.
Но Власова то зачем извращать?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от eilukha В пластическом шарнире момент равен нулю?

Нет.

Сообщение от eilukha почему можно не учитывать момент?

Пластика ни причём.
В древних книгах было:
"Если напряжения от момента меньше 10% общего, то его можно не учитывать при расчёте на устойчивость."

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от IBZ Я нигде не видел математического обоснования Мю=0,8 для сжатых раскосов.

А его и нет - чисто волевое решение.(форма 3П)

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ну чтож, считайте все фермы с наеразрезными поясами и надейтесь, что Вам не попадется грамотный заказчик, который спросит за перерасход

Грамотный Заказчик спросит за надежность - пояса НЕРАЗРЕЗНЫЕ априори. И да, покажите мне ферму (чертеж, серию) с РАЗРЕЗНЫМИ поясами.
Повторно: ввод шарниров - это древний прием для уменьшения расчетной рутины, не более. В поясах НЕ ОБРАЗУЮТСЯ шарниры. Обосновано упрощение тем, что ферма - это изначально СТЕРЖНЕВАЯ конструкция, специально сконструированная так, чтобы стержни ПРЕИМУЩЕСТВЕННО работали на продольные силы (N). В элементах правильных ферм моменты относительно небольшие, а не такие как тут стращают: "сразу на 1-2-3 номера выше".

спорить далее не собираюсь.

Спорить-то не о чем: пояса неразрезные ПО ФАКТУ. Ваши доводы слабы и уходят корнями к арифмометрам. Покажите мне чертеж фермы с разрезными поясами - и для такой (и только такой) фермы я соглашусь с разрезностью.
И да - это упрощение - ТОЛЬКО для силовых расчетов. Для определения расчетных длин НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя разрезать пояса. Да и нет в этом необходимости - расчетная длина по п.10.1.1 определяется просто: от раскрепления ло раскрепления. К слову, в старых СНиП в плоскости ЛЮБЫХ ферм расчетные только так и определялись. Из чего в 99-й раз следует, что п.10.1.1 не предполагает разрезность поясов.

можете нарваться и на замечание о неверной расчётной схеме

Верная расчетная схема фермы - это схема с неразрезными поясами. Другие схемы - допустимые. Обоснованные например отсутствием современных расчетных средств.

перерасходе и в экспертизе.

Не смешите мои тапочки - сомнительная экономия за счет снижения надежности - это для глуповатых экспертов может повод писать замечание, которые позабыли корни такого "допущения".

известный пункт СП 16.13330.2017 после изм. №1 формулируется так: 15.2.2 При расчете плоских ферм соединения элементов в узлах ферм принимаются шарнирными: при сечениях элементов из уголков или тавров;

Это очень глупая запись в СП: начиная из древних СНиП ВСЕГДА писалось "допускается". В чем и соль этого момента. Нормальный эксперт тупить не станет.
Думаю, это поправят. Непременно поправят. Идиоты есть конечно, но есть и правильные люди.

Как видим, никаких "допускается" - видать достали поборники "точных" расчётных схем

Очевидно, что это очередная ошибка, а не "достали", как Вы тут надумываете. Достали туповатые эксперты со своими шарнирами всуе. Обязательно нужно будет исправить ошибочную запись в СП. Иначе нормальным экспертам некомфортно работать.
Изначально это все правильно звучало так (из древнего СНиП):

.8. При расчете ферм с элементами из уголков или тавров соединения элементов в узлах ферм допускается принимать шарнирными. .... Учет жесткости узлов в фермах разрешается производить приближенными методами; осевые усилия допускается определять по шарнирной схеме.

Суть - ДОПУСКАЕТСЯ. О чем я и толкую всю тему. А Вы за неимением аргументов радостно цепляетесь за ошибочные записи в "современном" СП. По этим СП советую Вам работать аккуратно и с оглядкой, иначе рискуете попасть как минимум в смешное положение. Как сейчас.

-почему я должен принять шарнир для пояса, если уголки идут транзитом сквозь узел? =Нормы говорят, да и говорили по существу и раньше, правда не так однозначно и категорично. А за подробностями в учебники по МК и механике.

Вы не вводите людей в заблуждение и не умничайте, отсылая людей к "учебникам по механике". По существу - шарниры вводятся (в некоторых случаях допустимо) ТОЛЬКО ЛИШЬ для упрощения силовых расчетов. По факту в поясах НЕТ НИКАКИХ ШАРНИРОВ. И правильно вопрос задан:

почему я должен принять шарнир для пояса, если уголки идут транзитом сквозь узел?

Только надо отвечать правильно: не должен принять, а может. Ну если комп сломался например... И да - это только для силовых расчетов, для получения N. N получатся быстро и просто, но чуть завышенные. Это допустимо. А вот моменты не вскроются. А это уже немного огорчает - не хотелось бы иметь пластику допустим в НП фермы над ТЦ.
Ну и для определения расчетных длин - никаких шарниров в поясах - расчетная длина от раскрепления до раскрепления. В норме нет шарниров.
А для любителей поточнее или уж если N очень разнобойные - пп. 10.1.2 и п.10.1.3. Однако если например в соседних элементах 100 тс и 115 тс, глупо начинать судорожно умножать/делить и в итоге получить мю=0,95 вместо 1 и радостно пытаться снизить сечение на 1-2-3 номера. Неумно говорить об "перерасходе" при малом разнобое.
Эти формулы (136 и 137) к слову универсальны для любых неразрезных (само собой, можно было в СП не писать) стержней.

Любая плоская система, состоящая из шарнирных треугольников, является геометрически неизменяемой.

Очень прямо умно...ГИС образуется естесвенно не в "треугольнике" (вот зачем людей дураками выставлять?), а при вставлении шарнира в пояс из плоскости, когда раскрепления из плоскости реже, чем узлы ферм (прогоны через 2 м, связи через 6 м). На п. 40 я приводил рисунок.
Если сейчас хотите сказать, что шарниры вставляются только в плоскости, то это как раз и будет говорить о признании, что при определении расчетных длин из плоскости в разделе 10 расчет ведется не от шарнира до шарнира (в т.ч. и п 10.1.1), а от раскрепления до раскрепления. Да, никаких шарниров в поясах нет. Аналогично - и в плоскости. Есть только уточнение длин при перепаде N.
Бахил

чисто волевое решение

Потому что легких шарниров нет. Всякие шарниры, даже в решетках - от лукавого (за неимением быстрых расчетных средств). А уж в поясе...какие нафег в поясе шарниры??? Очумели что ли..
И покажите пожалуйста наконец уже чертеж фермы с разрезными поясами. Балку Веренделя не показывать.
Тут кстати еще не рассматривали распределенную нагрузку на поясе - вот смешно-то будет с шарнирами в поясах.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя разрезать пояса.

Да ножовкой не особо и разрежешь. А болгарку тебе никто не даст.

Сообщение от Ильнур не хотелось бы иметь пластику допустим в НП фермы над ТЦ.

А твои "хотелки" никого не интересуют. В СП 294 чётко написано: "Учитывать пластику для сжатых стержней всегда, для растянутых - иногда".
И даже обоснование приводят: "никому ещё не удалось разрушить сжатый элемент на разрывной машине".

[IBZ]

Сообщение от Ильнур пояса НЕРАЗРЕЗНЫЕ априори

Пластинку заело или "Карфаген должен быть разрушен" ? Впрочем, как хотите, а мне надоело, Марк Порций Вы наш .

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... В СП 294 чётко написано: "Учитывать пластику для ... растянутых - иногда".

Не совсем корректная запись - корректная запись выглядит так: "...растянутых...никогда".
IBZ

Пластинку заело или "Карфаген должен быть разрушен" ?

И то и другое - простые железные аргументы вечны и разрушительны.

мне надоело

Обычно это происходит в момент исчерпания доводов.
Да и какие могут быть доводы? Пояса-то неразрезные.
Отвечая на вопрос темы "Чем отличается верхний пояс фермы от нижнего?" - ничем, кроме расположения по высоте в системе исчисления "снизу-вверх".
Как уже говорил, формулы 136 и 137 универсальны для любым образом располагающихся в пространстве стержней.
Поэтому запись в СП типа "верхний пояс" - очередная ошибка в СП. Как и запись "принимаются шарнирными" вместо "допускается".
Думаю, со временем все это и многое другое в новых редакциях СП исправят, а Бахила с IBZ простят за их заблуждения - с кем не бывает.

[IBZ]

Кстати, в СП, судя по всему, взят явный курс на однозначность трактовок путем принципиального исключения слов "допускается". Насколько я помню, в изменениях не в одном месте присутствует замена "допускается" на "производится".