[Den1703]

Кто нибудь освоил этот расчет хорошо?
Проблема следующая: при сечении колонны больше, чем 400х400 мм в Пособии указано, что следует интерполировать графики приложения Б.7. Рассматриваю примеры 9 и 10 (стр.40-44 Пособия) уже третий день - никак не могу вывести закономерность, по которой авторы производят эту интерполяцию. Такое впечатление, что все значения температур в этих примерах взяты наобум, +/-100 градусов.
Кто чего-нибудь может посоветовать?

[Разработчик]

И к кому обращены слова "Хотя, если приведете хитрый пример колонны, на которой будет "валиться" КЭ расчет"? Ко мне?

Ну, я надеялся, что за утверждением:

причем для определения несущей способности ANSYS точно не годится.

стоит некий расчетный случай, пример там или что...
Я вот знаю, чего АНСИС решить не может (это не про ж/б), приводил простенькую задачку, но все его адепты ссылались либо на занятость, либо обвиняли меня в "армянской хитрости". Последнее, в общем-то верно, как по форме, так и по существу, поскольку у задачки и теоретически нет однозначного решения (в рамках стержневой теории, разумеется, с элементами 188/189, кажется)

[vgolov]

Сообщение от СергейД 1. странно, что арматура вообще по вашему мнениею не нужна. по прочности она нужна... 3. термозависимые диаграммы беру из МДС и задаю в ансис. понимаете, просто задаю... какие хочу, такие и задаю...

Прилагаю результат расчета по СП-2003 требуемой арматуры для сечения 500x500, бетон В40 при нормальной температуре при N=1850кН, М=100кНм. Арматура по расчету не требуется.

При расчете по огнестойкости для сечения 300x300 с угловой арматурой А500, d=20мм, аз=30мм предел огнестойкости получается равным 57мин.
Приведите необходимые данные для примера из книги. Я по ним проведу расчет.

В моем расчете применяются диаграммы из СТО, а не из МДС.

Разработчик

Для доказательства того, что я не прав в отношении применимости Ансиса для определения несущей способности неравномерно нагретого ж/б сечения согласно СТО, требуется всего лишь один пример расчета при помощи Ансис предельных усилий, при котором учтены указания СТО относительно предельного состояния ж/б сечения при огневом воздействии.

[СергейД]

книга есть в доунлоаде-
длина 3600 мм. арматура угловая 12мм aIII
защитный слой до края арматуры 32 мм
нагрузка 142 тс.

по поводу диаграмм торопиться с ответом не буду.
но,думаю это вторично. дело в ином.
кстати теплофизические св-ва вы берете по СТО или МДС?? (они ведь разные...)

не могу не заметить, что на вопросы вы отвечаете весьма выборочно.
повторять наиболее важные для меня раз за разом не хотелось бы.

поясните все же, почему ansys (или и МКЭ в принципе) "точно не годится" для расчета предельных состояний.

|Ps. уточните, какую все же задачу следует взять как эталон.
"учтены указания СТО" для меня это несколько неопределенно...
если я заведу все исходные данные из СТО = будет ли этого достаточно?
(включая очевидные опечатки)

сравнивали ли вы с экспериментом каким-либо? для меня это важный критерий.
а для Вас?

[Разработчик]

в отношении применимости Ансиса для определения несущей способности неравномерно нагретого ж/б сечения согласно СТО, требуется всего лишь один пример расчета при помощи Ансис предельных усилий

Много хотите! Я ни разу не получил от адептов АНСИСа решения тех тестовых задачек, которые предлагал - только ссылки на их литературу либо выдержки из нее с другими задачками, либо длинные фрагменты ее макроязыка, которые мне ни о чем не говорят. Может Вам повезет больше?
Хотя, вряд-ли... Тут ведь как с верой: анализирующий - не верит, верующий - не анализирует.
Тот, кто оперирует так напугавшей Циника "производной кривизны по моменту" - не верит в АНСИС. А тот, кто верит, и готов за него "заклевать" - не знает, что это за производная такая и чем она грозит его Бо... т.е., простите, АНСИСу. Но и результатов расчета не выкладывает: а ну как заклюют...

[Евгений, Екатеринбург]

Есть механика, в нее я верю, в том числе строительную механику, я принимаю ее как аксиому... Все остальное вытекает из механики и должно быть мной понято, будь то лира или ансис или мой крутейший калькулятор ALGEBRA FX 2.0 PLUS. :-). Ансис помог мне например лучше понять МКЭ и строительную механику, но чудес он конечно не делает - не больше чем способен понять человек.
Я никого не готов клевать за ансис, но утверждать что-то не имея об этом представления некрасиво. Результаты которые у меня есть считаю скромными, частично выкладываю, частично нет, вряд ли конечно кто заклюет, вроде люди в большнстве своем здесь культурные.
зы. А зачем вообще нужна производная кривизны по моменту? И чем таки она грозит Ансису? Вроде с горизонтальной площадкой задачи решаются в ансис или я ошибаюсь?

[СергейД]

давайте все же без эмоций и хамства...

вернемся на исходную.
исходная тема вопроса- тепловые расчеты. давайте определимся с ними, потом возьмемся за огнестойкость.
ведь так и было до того, как подключились V. и P.
предлагаю сначала разобраться с этим, не упоминая прочность.
иначе, какой смысл пока беседовать о диаграммах деформирования, если сами тепловые нагрузки неточны или неверны..

1. как быть с противоречиями СТО и МДС. почему не прописан учет выпаривания
как и где его брать. Как быть с тем, что в СТО перепутан знак в формуле. почему теплоотдача в квт?
Где брать для больших колонн температуры?
Мы так и не разобрались...

со своей стороны
готов вывесить свои рез для колонн 200 300 400 (все сравниваются с СТо), а для 300 еще и с еврокодом. отличия не более 4%.
прошу аналогичное от vgolov.
+
Просчитал по той же методе 500 600 700 800 900 1000 1200 1500
также могу вывесить.
оформляю аккуратно, пишу теорию, поэтому быстро не хочу.
+
аналогично для перекрытий 160 180 200 со сравнением (тоже, думаю удовлетворительно)
и еще 220 250 280 300 350.

2. Жду эксперименты, которые попробую тоже повторить и оформить

[Разработчик]

Вроде с горизонтальной площадкой задачи решаются в ансис или я ошибаюсь?

Не знаю, я тут в какой-то теме предложил что-то сравнить для стали с горизонтальной площадкой, так меня "заклевали" - типа этого нельзя в АНСИС сделать, что-то там вырождается. Я конечно усомнился, что нельзя - но про себя, поскольку в глаза его не видел

А зачем вообще нужна производная кривизны по моменту? И чем таки она грозит Ансису?

Насколько я понял из №54 суть сводится к тому, что предельное состояние колонны при последовательном нагружении (как это предположительно реализуется в КЭ прграмме) оказывается в зоне неустойчивого счета и поэтому, предположительно, результат ожидается "плохой". vgolov же, судя опять же по №54 отталкивается от кривизн колонны, находящейся в предельном состоянии, что (опять-таки предположительно) дает ему возможность получить более точный (с точки зрения решения конкретной задачи механики) результат.
Аппеляция СергеяД

сравнивали ли вы с экспериментом каким-либо? для меня это важный критерий. а для Вас?

выглядит несерьезно. Давайте построим натурное (макет не катит, в ж/б подобие не работает из-за масштабного фактора) здание, нагрузим его, устроим "стандартный" пожар и посмотрим сколько простоит колонна
Сравнивать можно только решения некоторых задач механики и теплофизики, а уж насколько характеристики материалов, условия на поверхностях и пр. соответствуют действительности остается на совести НИИЖБ, ВНИИПО и т.п. организаций.

давайте все же без эмоций и хамства...

Интересно, это кому адресовано?

ведь так и было до того, как подключились V. и P.

Вообще-то Р. подключился несколько раньше, чем С.
А что касается V., то он сделал тему интересней, предложив сравнение расчетов,
сделанных различными методами, что близко мне, как "типа прочисту".
Обсасывать же вопросы типа: "где взять то, что что нигде не приводится", или "почему в нормативных документах ошибки"... очень интересное занятие.
Что касается тепловых расчетов, то они, как известно, на порядки проще задач механики, начиная с порядка (извините за тавтологию) уравнений и заканчивая проблемами устойчивости и собственно прочности. И что тут сравнивать, коль нет разнообразия методик расчета тепловых полей, а есть только разные исходные данные?

[Евгений, Екатеринбург]

А я тогда буда "Ж из Е" :-)
Разработчик, Я не большой знаток Ансис, но задачи с горизонтальной площадкой момент-кривизна для шарниров решаемы, такой пример есть в справке, но пример очень простой, для моих более сложных задач это мало подходит, только что определение моментов в балке с пластическими шарнирами.
Что касается не шарниров - в Ансис используются истинные, а не инженерные напряжения, у которых площадки нет по определению - участок всегда имеет наклон, поэтому такие задачи решаются, в том числе и для стержней. Когда alle еще был alle он выкладывал очень поучительный пример с учтойчивостью сжатого стержня и сравнением со СНиП. точность более чем поразительная, при том что использовались именно КЭ стержня (24-й по моему).
Сравнение с экспериментом дело возможное и очень важное. У меня есть результаты огневых испытаний сборной железобетонной плиты безопалубочного формования защищенной минераловатными плитами. Других нет, но у кого-то точно есть, Вы же (москвичи) там под боком у ВНИИПО. :-). В принципе есть через другие головы выход на Милованова, но пока серьезно этим не занимался.
Был анонсирован выход программы по расчету пределов огнестойкости от Техсофта, выход состоялся или нет? поучаствуйте в сравнении.
Добавлено:
Я решал задачи с уменьшением модуля в 10 000 раз, это можно считать горизонтальной площадкой?
Добавлено: решение прочностной задачи применительно к железобетонной балке. Если все характеристики помножить на коэффициенты снижения характеристик от температуры (поле температур получить из другого расчета) то получится то же самое с расчетом огнестойкости. Я пока это только в теории представляю. СергейД об этом и говорит - такие задачи прекрасно решаются в Ансис при соответсвующих знаниях и навыках.

[Brendovich]

Чтоб не создавать новую тему, можно спросить какие для арматуры А500С расчетные характеристики Ra, Ra.x. , Ra.s. в кг/см2

[Евгений, Екатеринбург]

Brendovich, Уж 25 лет как таких обозначений нет, неужели им кто-то еще польуется.
А500С Rs=4430кгс/см2.
Rsc=4080кгс/см2.
Rsw=3060кгс/см2.
Это по СП (пособию к СП).

[Разработчик]

Когда alle еще был alle он выкладывал очень поучительный пример с учтойчивостью сжатого стержня и сравнением со СНиП.

О! А под каким ником он сейчас прячется? Я помню это, мы с ним тогда объясняли в какой-то теме, что таблицы 72 и 74 результат расчетов, а не экспериментов. Он еще обещался книжку написать, что-то в духе: "С АНСИСом по СНиПу". Я и не сомневался, что задачи с горизонтальной площадкой решаемы в АНСИС, коль скоро они и в других КЭ программах решаемы - просто меня как-то пнули, что нельзя, а мне и ответить было нечем

Сравнение с экспериментом дело возможное и очень важное

С этим-то я согласен, вот только дело это мне представляется трудным и дорогим. Ведь испытания полутораметровой модели 100х100 с арматурой ф5 мало что дадут для 6-ти метровой колонны 400х400 с армаурой ф20. Ээ-х, опять молодость вспомнил...
Offtop: Шел 1982-й (+-1). Получила наша контора ТЗ на отработку раструба двигателя первой ступени будущего Скальпеля. Изготовили и успешно испытали на огневом стенде модель то-ли 1/3, то-ли 1/4, уже не помню. Потом конструктора нарисовали а технологи изготовили натурное изделие и пришли к нам - прочнистам и нашим соседям - тепловикам за расчетами, чтобы поставить на натурный стенд. Тепловики посчитали для нас поля температур и унос массы. По их расчетам получилось, что к 21-й секунде раструб проест К-фаза, а по нашим расчетам получалось, что к 25-й он начнет разрушаться разматыванием с края. Военпреды почитали наши документы и поставили всех на уши: дескать чего это вы нам впариваете. Нас ломали, убеждали успешными испытаниями модели (а расчеты показывали, что с моделью-то все в порядке) и в конце концов, наплевав на результаты расчетов, начальство отписало военпредам что-то в духе: "мы ошиблись и все будет хорошо". Я потом видел кино с этого стенда: на 20-х секундах сначала появились свищи, а потом раструб начал разматываться и разлетелся в труху - ее потом солдатики по всему полю собирали, чтобы померить унос Но у этого испытания был и положительный результат: больше никому в нашей конторе не приходило в голову отмахиваться от тепловиков и прочнистов.

решение прочностной задачи применительно к железобетонной балке.

Ну, это не совсем то... Проблемы, о которых пишет vgolov в №54 по идее должны возникать при сжатии, а не при изгибе.

СергейД об этом и говорит - такие задачи прекрасно решаются в Ансис при соответсвующих знаниях и навыках.

Тут только знаний и навыков недостаточно. В отличие от "анонсированной Техсофтом" программы в АНСИС еще нужно заложить некоторые данные, которые негде взять - вот он парится про выпаривание

[Евгений, Екатеринбург]

Разработчик, В ансис возможен совместный учет физической и геометрической нелинейности одновременно, причем характеристики материалов зависят от температуры, поэтому накладывая поле температур на элемент получаем различные характеристики в каждом элементе, а учитывая физическую и геометрическую нелинейность получаем при этом расчет любых конструкций, причем диаграммы могут иметь даже ниспадающие ветви. Только для этого надо в методах решения и других теоретических тонкостях разбираться очень хорошо. У меня именно на методах решения трудности... Пока добрался только до той балки. Т.е. теоретически трудностей у ансиса нет, есть трудности у пользователя (меня конкретно) с ансисом...
Я не хочу сравнивать программы ансис и Техсофта, я прошу Вас уже взять, пожать с СергеемД руки и сравнить результаты, а не программы. Вы ведь выпаривание то же не сами придумали и он нашел где взять, он то то как раз и не парится :-).
У меня результаты испытания реальной полномасштабной сборной плиты перекрытия 1,5х6м или 1,2х6 уже и не помню, да еще с огнезащитой из минераловатных плит. Милованов испытывал колонны, размеры только не помню, но вроде бы тоже полномасштабные.
Программу-то все-таки выпустили? Можно уже покупать или нет? :-)

[Николай Баглаев]

to Евгений, Екатеринбург

Программа расчета ж/б конструкций на огнестойкость вышла в ноябре.
Сейчас доступен расчет сечения различной конфигурации при заданной нагрузке. Более подробная информация - на сайте в разделе Статика... Или пишите на почту - вышлю всю информацию....
В версии 2009 данный расчет будет существенно расширен....

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Николай Баглаев Программа расчета ж/б конструкций на огнестойкость вышла в ноябре. Сейчас доступен расчет сечения различной конфигурации при заданной нагрузке. Более подробная информация - на сайте в разделе Статика...

А ларчик просто открывался - посмотрел и сразу стало понятно почему Разработчик не выкладывает результаты, а vgolov отвечает на вопросы выборочно... :-)
Некрасиво это выкладывать несобственные результаты и не указывать источник... :-).
Все таки хотелось бы получить результаты и пояснения от авторов.

[Разработчик]

Евгений, Екатеринбург да я и не сомневался, что возможен совместный учет нелинейностей. Мы с alle когда-то даже что-то сравнивали, кажется..., правда, все это касалось стали.
Мне и в голову не приходило сравнивать АНСИС - универсальную КЭ программу на все случаи жизни, да еще и с собственным макроязыком - с нашим набором, заточенным исключительно под строительство.

я прошу Вас уже взять, пожать с СергеемД руки и сравнить результаты

Я, к своему стыду, не смотрел эту программу (на стали я сейчас) и, поэтому не могу ничего выложить. Я, собственно, встрял потому, что меня тоже заинтересовало сравнение результатов. Но увы, сравнивать нечего: один выкладывает результаты и, наверно сгоряча ( речь-то о пожаре ), неудачно пишет про АНСИС, а другой отделывается общими фразами, типа у меня примерно так же, грозит заклевать и не может почему-то прицепить файл...

[Евгений, Екатеринбург]

Разработчик, Сравнивать действительно нечего. А жаль - у Сергея есть результаты в Ансис, которых больше ни у кого в стране нет, или есть но их тщательно скрывают, а автор Вашей программы (алгоритмов) не хочет выложить свои результаты.
Предложили же сначала сравнить изотермы, я свои выложил, да они неправильные, да их надо каждый раз корректировать под известные решения по СТО, но я выложил и пояснил как я что учитываю. Я выпаривание учитывал просто общей (т.е. не скачкообразной) добавкой к теплоемкости, я не учитывал лучистую составляющую а вместо этого, как оказалось завысил тепловой поток от конвекции и еще много чего, поэтому мою диаграмму бессмысленно с чем-то сравнивать, ну а Ваши-то можно посравнивать и сравнить исходные предпосылки?

[СергейД]

разработчик!
все вы подзуживаете...
у вас явно много больше свободного времени...
я сейчас на секции РААСН, куда вы не ходите (неинтересно, наверно? )
и для которой один из авторов верификационного отчета по ansys.
и подготовка отнимает все мое время.

спросите завтра у В.а. Семенова, кто такой это может быть сергейД
и надеюсь, он порекомендует вам сменить тон.
у нас с ним конструктивное сотрудничество, которое наши с вами препирания, надеюсь не осложнит.

априори, уважайте собеседников.
я знаю много того, что неведомо вашему пониманию. а из того, что известно ВАм, мне интересно немногое. у нас просто разные интересы.

сейчас готовлю довольно объемное пособие по огнестойкости. и выкладывать отдельные страницы как-то неинтересно. хотя и могу.
(я пробовал пару лет назад продемонстрировать наличие в ансис связанных элементов- но успеха не достиг. Вы просто не читали)

не надо меня подзуживать ежедневно.
У в.а.семенова есть мои координаты. встретимся. и я продемонстрирую вам уже подготовленные тесты.

давайте решим колонну упомянутым модулем микрофе и ансисом. получим надеюсь чтото похожее.
и перейдем в конструктивное русло.

[Разработчик]

ну а Ваши-то можно посравнивать и сравнить исходные предпосылки?

Я попрошу его зарегистрироваться и что-нибудь ответить... Ни за что не отвечаю, у нас все кошки гуляют сами по себе

я сейчас на секции РААСН, куда вы не ходите (неинтересно, наверно? )

Угадали, и еще далеко...

спросите завтра у В.а. Семенова, кто такой это может быть сергейД и надеюсь, он порекомендует вам сменить тон.

А то я не знаю... Не испугаете: я килограмм на 30 тяжелее
Спросите прямо сейчас у Саши Белостоцкого: кто такой Разработчик и надеюсь, он порекомендует Вам сменить тон.

давайте решим колонну упомянутым модулем микрофе и ансисом. получим надеюсь чтото похожее.

Повторюсь, я попрошу автора программы, которая, впрочем, не является модулем MicroFe.

априори, уважайте собеседников. я знаю много того, что неведомо вашему пониманию. а из того, что известно ВАм, мне интересно немногое. у нас просто разные интересы.

Забавный пассаж, вторая фраза явно противоречит первой...

[Евгений, Екатеринбург]

"А я лось, просто лось" (с) :-)
Мне нечем похвастать, но у себя в деревне я тоже уважаемый чел :-).
Ладно, давайте по делу, а то сейчас выгонят всех.
СергейД, подскажите пожалуйста:
1. Стоит ли для учета лучистой составляющей задавать 151-е или достаточно приложить общий тепловой поток.
2. Есть ли у Вас еврокод в эл. виде или где его можно взять?
3. Скачок при выпаривании вещь однозначно определенная в Еврокод для всех случаев или этот скачок считается от размеров элемента?

Не касаемо огнестойкости:
Можно ли в ансис исследовать поведение элемента при действии гармонической нагрузки с односторонней связью? или на гармоническую нагрузку только линейные системы считаются. Задача - горизонтальная труба на нескольких "нормальных" опорах входит в резонанс от ветровой нагрузки, нужно убрать резонанс введением односторонней связи - т.е. разные собственные частоты при движении вверх и вних должны убрать явление резонанса.

[СергейД]

да уж...многое прояснилось...разумеется, 30 кг весомый аргумент в квазинаучном споре.
забавно следить, какие фразы вы цитируете, а какие пропускаете (видимо, не читаете)


евгений (+те, кому это действительно интересно), пишите мне напрямую
(как Циник)
я написал на указанный вами адрес j.. правилен ли он?

лучистый лучше учесть 151-ми.
многое удобнее (например задать нелин теплоотдачу) и можно учесть переизлучение.
для колонны можно просто сделать добавку.

еврокоды мне где-то нашли в сети. но пособие к ним интереснее.
могу выслать.
Жду эксперимент.

выпаривание
умножаете влажность на объем и на теплоемкость воды. оцениваете
поглощаемую величину. далее ее распределяете типа трапецией заданной площади. я взят по рекомендациям еврокода. 100-115 ступенька, далее линейное падение до 200.
эксперименты nafems стали получаться много лучше (обычно критерий- темп на необогреваемой стороне плиты)

трубы
ваша задача становится нелинейной.
нестационарный расчет transient с контактом
гармоническую нагрузку задаете макросом.
+ указать учет диаметров труб при контакте. и можно стержнями.
линеаризация здесь только запутает. проще решить нормально нелинейно.
контакт вещь сложная только, если невнимательно читать хелп.

а как резонанс определили? натурно?
сообщите данные- прикину.
я ведь на огонь от ветра отвлекся вынужденно.