[dik-son]

Запроектировал навес над входом в производственный цех, по требованиям норм нужно в общих данных описать за счет чего обеспечивается жесткость каркаса, понятно что в поперечном за счет жестких баз колонн, а вот как в продольном - в замешательстве. Достаточно ли написать "за счет системы прогонов и жесткого крепления профнастила к прогонам самонарезающими болтами и соединения м/у собой заклепками"?
Или придется делать прогоны на одном уровне с балками, т.е сгородить балочную клетку?
Связи ставить нельзя никак.
На сечения не смотрите, это прихоти заказчика (колонны аж 30К1)

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Ильнур просто смешно получилось

Ха-ха-ха)))

[Ильнур]

Сообщение от SergeyAB При каких условиях Мю там будет больше 3? В СНиП есть формула, экспериментируйте. На какой стадии проектирования производятся такие "нехитрые манипуляции"? Проектирование то причем? И доп. вопрос: какой момент будет в заделке сжатой колонны-консоли до потери устойчивости? Ну вообще существуют программы расчетов МКЭ, Скад, Лира...может быть вы о них слышали?

1. Там мю при любом раскладе будет <2.
2. При том, что я говорил об ОБЩИХ принципах. Которыми следует руководствоваться при проектировании ЛЮБЫХ сооружений.
3. Про метод КЭ слышал, и про СКАД тоже немного, но вопрос был не о способах вычислений, как Вы понимаете, тем более что СКАД на этот вопрос даст численный ответ 0.
Для РастОК - это не ответ, а глупое мальчишество. Так ведь?

[yarrus77]

...

1. Там мю при любом раскладе будет <2.

- Формула 68. Экспериментируйте, все зависит от жесткостей.

2. При том, что я говорил об ОБЩИХ принципах. Которыми следует руководствоваться при проектировании ЛЮБЫХ сооружений.

- Переведите на человеческий. Не понимаю. Слова вроде по отдельности знакомые, но вот смысл остался где то в пределах одной черепной коробки...

3. Про метод КЭ слышал, и про СКАД тоже немного, но вопрос был не о способах вычислений, как Вы понимаете, тем более что СКАД на этот вопрос даст численный ответ 0.

- ну это как "договоритесь" со скадом. Мне он обычно и в цветных диаграммах и в эпюрах и в таблицах отвечает да еще и анимацию показывает...

[Ильнур]

Сообщение от SergeyAB 1. Там мю при любом раскладе будет <2. - Формула 68. Экспериментируйте, все зависит от жесткостей. ...

Формула 68 - для стоек рам с шарнирным опиранием в плоскости рамы. Мы же говорим о защемлении (кстати в обоих плоскостях).
На будущее - в таких случаях берите формулу 69 - мю будет в пределах от 1 до 2 - это можно понять и без экспериментов.

Сообщение от SergeyAB 2. При том, что я говорил об ОБЩИХ принципах. Которыми следует руководствоваться при проектировании ЛЮБЫХ сооружений. - Переведите на человеческий. Не понимаю. Слова вроде по отдельности знакомые, но вот смысл остался где то в пределах одной черепной коробки...

Короткий перевод: если бы с самого начала взяли "правильный след" (см. рекомендации МастерЗим), то вместо 30К1 (87 кг/м) получили бы примерно 25Ш1 или трубу 160х4 весом в ДВА и более раз легче.

Сообщение от SergeyAB 3. Про метод КЭ слышал, и про СКАД тоже немного, но вопрос был не о способах вычислений, как Вы понимаете, тем более что СКАД на этот вопрос даст численный ответ 0. - ну это как "договоритесь" со скадом. Мне он обычно и в цветных диаграммах и в эпюрах и в таблицах отвечает да еще и анимацию показывает...

Со скадом в данном случае не договориться - гибкость 30К1 в одной плоскости будет меньше 100. Я думаю, даже оболочки не помогут - в СКАДе не предусмотрен физнелин. И форма толька 1. Даже не поймаете потерю устойчивости, не то чтобы в цветной анимации получите момент в заделке.

Формула 68 - для стоек рам с шарнирным опиранием в плоскости рамы. Мы же говорим о защемлении (кстати в обоих плоскостях).
На будущее - в таких случаях берите формулу 69 - мю будет в пределах от 1 до 2 - это можно понять и без экспериментов.


- Нет, на будущее попытайтесь понять что "шарнира" и "заделки" в реальности не существует, есть расчетная модель и это понятия применимые исключительно к расчетной модели, которая должна уметь две вещи - нести нагрузку и иметь приемлемые деформации. Все остальное - условности. Вывод сделаете сами? Ладно так и быть...вывод: одну и ту же фактическую конструкцию можно считать по множеству расчетных схем, в зависимости от того что нужно обосновать - прогиб, осадку, деформации, нес способность...

Короткий перевод: если бы с самого начала взяли "правильный след" (см. рекомендации МастерЗим), то вместо 30К1 (87 кг/м) получили бы примерно 25Ш1 или трубу 160х4 весом в ДВА и более раз легче.
- А разве цель была в этом ? Вот вы будете строить себе дом и будет реальная возможность построить в 1,5 кирпича или в 2 кирпича, будут и деньги и возможность, вы станете экономить? НА СЕБЕ? Да?! Снимаю шляпу, это уже не ко мне, а в лечебное учереждение...называется пост-синдром советского инженера, навязчивая идея сэкономить...


Со скадом в данном случае не договориться - гибкость 30К1 в одной плоскости будет меньше 100. Я думаю, даже оболочки не помогут - в СКАДе не предусмотрен физнелин.
-НЕУЖЕЛИ!!! А Перельмуттер о чем с своих книгах пишет? Фантазирует наверное...


И форма толька 1. Даже не поймаете потерю устойчивости, не то чтобы в цветной анимации получите момент в заделке.
- См. выше, а вообще все зависит от прямолинейности верхних конечностей прокладки м/у стулом и клавиатурой. Не так давно считал мачту на оттяжках, так почему то три формы получил...

Дерзайте и все у вас получится.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyAB Формула 68 - для стоек рам с шарнирным опиранием в плоскости рамы. Мы же говорим о защемлении (кстати в обоих плоскостях). На будущее - в таких случаях берите формулу 69 - мю будет в пределах от 1 до 2 - это можно понять и без экспериментов. - Нет, на будущее попытайтесь понять что "шарнира" и "заделки" в реальности не существует, есть расчетная модель и это понятия применимые исключительно к расчетной модели, которая должна уметь две вещи - нести нагрузку и иметь приемлемые деформации. Все остальное - условности. Вывод сделаете сами? Ладно так и быть...вывод: одну и ту же фактическую конструкцию можно считать по множеству расчетных схем, в зависимости от того что нужно обосновать - прогиб, осадку, деформации, нес способность... Короткий перевод: если бы с самого начала взяли "правильный след" (см. рекомендации МастерЗим), то вместо 30К1 (87 кг/м) получили бы примерно 25Ш1 или трубу 160х4 весом в ДВА и более раз легче. - А разве цель была в этом ? Вот вы будете строить себе дом и будет реальная возможность построить в 1,5 кирпича или в 2 кирпича, будут и деньги и возможность, вы станете экономить? НА СЕБЕ? Да?! Снимаю шляпу, это уже не ко мне, а в лечебное учереждение...называется пост-синдром советского инженера, навязчивая идея сэкономить... Со скадом в данном случае не договориться - гибкость 30К1 в одной плоскости будет меньше 100. Я думаю, даже оболочки не помогут - в СКАДе не предусмотрен физнелин. -НЕУЖЕЛИ!!! А Перельмуттер о чем с своих книгах пишет? Фантазирует наверное... И форма толька 1. Даже не поймаете потерю устойчивости, не то чтобы в цветной анимации получите момент в заделке. - См. выше, а вообще все зависит от прямолинейности верхних конечностей прокладки м/у стулом и клавиатурой. Не так давно считал мачту на оттяжках, так почему то три формы получил... Дерзайте и все у вас получится.

Полный бред. К сожалению.

Сообщение от Ильнур Полный бред. К сожалению.

Вы знаете Ильнур, я о Вас такого же мнения.
Часто натыкаюсь на ваши посты и в других темах, некасающихся расчетов, то что вы пишете нужно собрать в книгу, и выпустить как сборник анекдотов и афоризмов. Я без смеха это читать просто не могу.

[Клименко Ярослав]

Ильнур, да не берите в голову!

SergeyAB, как мне думается, задача конструктора (практикующего, а не теоретика) запроектировать сооружение максимально приблизив его к расчетной схеме. Понятно, что это на 100% не возможно, но тем не менее. Или вы делаете наоборот - сначала конструкцию, а потом под нее схему? И что, реально считаете узлы конечной жесткости?
А насчет мю - покажите пример, применительно к навесу автора.
Потом, насчет кирпичей - если для себя, то я построю с минимумом затрат материалов, т.к. для себя. Зачем мне лишние полкирпича, если они не нужны?

Сообщение от Клименко Ярослав Ильнур, да не берите в голову! SergeyAB, как мне думается, задача конструктора (практикующего, а не теоретика) запроектировать сооружение максимально приблизив его к расчетной схеме. Понятно, что это на 100% не возможно, но тем не менее. Или вы делаете наоборот - сначала конструкцию, а потом под нее схему? И что, реально считаете узлы конечной жесткости? А насчет мю - покажите пример, применительно к навесу автора. Потом, насчет кирпичей - если для себя, то я построю с минимумом затрат материалов, т.к. для себя. Зачем мне лишние полкирпича, если они не нужны?

Отдельное спасибо за теоретика.
http://www.profil-kirov.ru/content/object.php - Все наши объекты построены под авторским контролем, изготавливаем тоже сами...но сначала конечно же проектируем.
"Или вы делаете наоборот", нет, "наоборот" делает Ильнур, да и многие(95%) неосознающие что такое СНиП проектировщики. Это просто косное мышление. На каждом шагу! Всегда, везде, во всем. СНиП отменяют как раз по этой причине - люди не понимают что это такое. Я не призываю отменять СНиП. Я призываю понимать что это такое.

А в итоге появляются объекты-"монстры" как в конструктивном, так и в архитектурном отношении, человек просто не понимает что он делает, да и не задается вопросом почему он всю жизнь так делает. Есть определенное количество теорий расчета, СНиП описывает лишь несколько из них в тех или иных формулах, но остальные от этого существовать не перестают. И если для вас мю<=2 то мне с вами не очем разговаривать.(надеюсь что это не так). Просто хочу удостовериться - ответьте на прямой вопрос: вы способны рассматривать жесткую заделку как шарнир, если она дает приемлемый(в плане общих деформаций сооружения) угол поворота сечения?

Далее - на конкретный пример сейчас "не стоит". Да и с какой стати, я ведь не о фокусах вам тут распинаюсь. Не понимаете? значит вам это и не нужно.(95% большая цифра, а стадный рефлекс передается из поколения в поколение, причем не всегда генами)
Лишние полкирпича нужны не вам(потому что вы этого не опнимаете), а вашим детям(на будущее). И вашим родителям(старики любят тепло и сладкое), согласитесь в 2 кирпича будет теплее, но вот к сожалению решение принимаете вы. И в этом тоже есть своеобразный диалектический "косяк" бытия. А когда "тепло" будет нужно вам - вы будете экономить пенсион чтобы купить радиатор, но это не всегда будет эффективно теплотехники вам это расскажут, и тогда придется покупать электронагреватель киловата на 1,5 в итоге 1,5тр за отопление(по 1,54 за 1квт)...может и останется от пенсиона на молочко...а на сладкое уже нетЪ....

Знаете есть поговорка - если бы молодость знала, если б старость могла...
Или в более общем смысле(безвозрастная интерпретация) - скупой платит дважды, тупой трижды, а стадо - всегда.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от SergeyAB Отдельное спасибо за теоретика.

Я вас теоретиком не называл, так что не за что.

Сообщение от SergeyAB Все наши объекты построены под авторским контролем, изготавливаем тоже сами...но сначала конечно же проектируем.

Очень хорошо, давайте все начнем объектами мериться. Я тоже могу выложить много чего. Только склады и прочие сараи мы не делаем.

Сообщение от SergeyAB Есть определенное количество теорий расчета

Ну давайте их озвучим. Только с точки зрения практики.

Сообщение от SergeyAB ответьте на прямой вопрос: вы способны рассматривать жесткую заделку как шарнир, если она дает приемлемый(в плане общих деформаций сооружения) угол поворота сечения?

Нет, не способен. Я не понимаю, у меня соломенный мозг! Я способен рассматривать жесткую заделку как "не совсем жесткую" и шарнирную как "не совсем шарнирную", и то в теории, т.к. не вижу в этом смысла для практики промышленного строительства. А вот жесткую рассматривать как шарнирную (в теоретическом смысле) - не умею, хоть убейте!

Сообщение от SergeyAB Лишние полкирпича нужны не вам(потому что вы этого не опнимаете), а вашим детям(на будущее). И вашим родителям(старики любят тепло и сладкое), согласитесь в 2 кирпича будет теплее, но вот к сожалению решение принимаете вы. И в этом тоже есть своеобразный диалектический "косяк" бытия. А когда "тепло" будет нужно вам - вы будете экономить пенсион чтобы купить радиатор, но это не всегда будет эффективно теплотехники вам это расскажут

Не соглашусь. Теплее не будет. Вернее будет, но совсем не на много. Видимо, у вас проблемы с теплотехникой. Это решается утеплением стен, а не увеличением толщины в кирпиче. Лишние полкирпича нужны только на будущее, это верно, если надстраиваться будем. Но проектировать с запасом на реконструкцию все подряд сооружения - это бред.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyAB ..Все наши объекты построены под авторским контролем, изготавливаем тоже сами...но сначала конечно же проектируем..да.

Автор, не различающий колебания от потери устойчивости, принимающий шарнир в защемлении и т.п., сам все и должен сделать. Чтобы никто не видел.

[таи]

Offtop: А нельзя ли тему грохнуть, она и с самого начала была неинтересной.

[alex_bay]

Сообщение от таи Offtop: А нельзя ли тему грохнуть, она и с самого начала была неинтересной.

Давно пора! Ну уж пусть поумничает "непризнанный гений" - направит на путь истинный "95% неосознающих" ЧТО ТАКОЕ СНиП

Я вас теоретиком не называл, так что не за что.

Очень хорошо, давайте все начнем объектами мериться. Я тоже могу выложить много чего. Только склады и прочие сараи мы не делаем.

Ну давайте их озвучим. Только с точки зрения практики.

Нет, не способен. Я не понимаю, у меня соломенный мозг! Я способен рассматривать жесткую заделку как "не совсем жесткую" и шарнирную как "не совсем шарнирную", и то в теории, т.к.не вижу в этом смысла для практики промышленного строительства. А вот жесткую рассматривать как шарнирную (в теоретическом смысле) - не умею, хоть убейте!
- ключевое слово я вам выделил красным.он есть. смысл.И мю может быть три для этого случая. Нужно только смотреть на него под углом формулы 68.

Не соглашусь. Теплее не будет. Вернее будет, но совсем не на много. Видимо, у вас проблемы с теплотехникой. Это решается утеплением стен, а не увеличением толщины в кирпиче. Лишние полкирпича нужны только на будущее, это верно, если надстраиваться будем. Но проектировать с запасом на реконструкцию все подряд сооружения - это бред.

Радует что вы про утеплитель знаете! специально ничего о нем не написал. А дальше - весьма предпочтительно иметь лишние полкирпича "до утеплителя" - теплоемкость стен существенно повышается, а значит и срок службы конструкции. Кирпич тоже любит тепло.

"Ну уж пусть поумничает "непризнанный гений" - направит на путь истинный "95% неосознающих" ЧТО ТАКОЕ СНиП"

- стадо в любом случае останется стадом, не важно кто его будет направлять. Это тоже закон диалектики.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от SergeyAB попытайтесь понять что "шарнира" и "заделки" в реальности не существует

До сих пор удивляюсь, когда люди делают по верху колонн квадратный (горизонтальный) узел опирания фермы на 4-х болтах в каждом углу опорной площадки и при этом в расчётной схеме задают шарнирное опирание фермы на колонну, считая при этом, что момент через такой узел не будет передаваться. И также наоборот - моделируют расчётную схему с шарнирным опиранием фермы, а затем проектируют такой узел. Да и вообще 90% проектировщиков считают, что если узел запроектирован болтовым соединением - значит он шарнирный.

[Sarman]

Сообщение от SergeyAB "Ну уж пусть поумничает "непризнанный гений" - направит на путь истинный "95% неосознающих" ЧТО ТАКОЕ СНиП"

Сообщение от РастОК Да и вообще 90% проектировщиков считают, что если узел запроектирован болтовым соединением - значит он шарнирный.

Откуда такие цифры?

Сообщение от SergeyAB - стадо в любом случае останется стадом, не важно кто его будет направлять.

Не понял.

Сообщение от SergeyAB Это тоже закон диалектики.

Странный закон. Излишняя философия- не к добру.

[Клименко Ярослав]

Offtop: SergeyAB, ваши посты сложно читать, не отличишь ваши слова от чужих. Научитесь в конце концов форматировать посты, пользоваться цитатами выделенного и т.п.

Сообщение от SergeyAB - ключевое слово я вам выделил красным.он есть. смысл.И мю может быть три для этого случая. Нужно только смотреть на него под углом формулы 68.

Да ради бога, 68 так 68. Только это другая схема. И пусть мю будет три. Схему с шарнирным опиранием колонн на фундаменты никто не отменял. Только не везде она применима. И про фундаменты не забываем.

Сообщение от РастОК До сих пор удивляюсь, когда люди делают по верху колонн квадратный (горизонтальный) узел опирания фермы на 4-х болтах в каждом углу опорной площадки и при этом в расчётной схеме задают шарнирное опирание фермы на колонну, считая при этом, что момент через такой узел не будет передаваться. И также наоборот - моделируют расчётную схему с шарнирным опиранием фермы, а затем проектируют такой узел. Да и вообще 90% проектировщиков считают, что если узел запроектирован болтовым соединением - значит он шарнирный.

Улыбнуло... Дело не в количестве болтов, а в их разносе, расположении, диаметре в конце концов. Не забывайте, что у вас узел опирания колонн на фундаменты тоже, в основном, болтовой. А еще дело в сечении соединяемых элементов. И если узел в расчетной схеме шарнирный, а в реальности - "не очень", это совершенно не значит, что допущена грубейшая ошибка. Это значит сделано допущение.

[IBZ]

Сообщение от РастОК До сих пор удивляюсь, когда люди делают по верху колонн квадратный (горизонтальный) узел опирания фермы на 4-х болтах в каждом углу опорной площадки и при этом в расчётной схеме задают шарнирное опирание фермы на колонну, считая при этом, что момент через такой узел не будет передаваться. И также наоборот - моделируют расчётную схему с шарнирным опиранием фермы, а затем проектируют такой узел. Да и вообще 90% проектировщиков считают, что если узел запроектирован болтовым соединением - значит он шарнирный.

Да что там, 95% проектировщиков считают фермы по шарнирной схеме - наивные . Ну какие шарниры, если в большинстве узлов пояса и вовсе физически неразрезные

Нет? Все-таки можно считать элементы шарнирными? Ну тогда и примыкание к любому "наижесточайшему" узлу тоже шарнирное. И соответственно опирание на колонну тоже шарнирное, только чуть в другом месте - в точке центрации опорных элементов фермы .

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Клименко Ярослав И если узел в расчетной схеме шарнирный, а в реальности - "не очень", это совершенно не значит, что допущена грубейшая ошибка. Это значит сделано допущение.

Интересно вы размышляете. Предположим я запроектировал ферму с шарнирным опиранием на колонну. Подобрал минимальные сечения нужные для этой самой колонны. И далее происходит следующее: устанавливается ферма на колонну на такой вот узелок закреплённый в 4-х точках четырьмя болтами. В ту-же зиму выпадает предельное количество снега и колонна медленно, а может и не очень медленно начинает изгибаться под действием момента возникающего от фермы. Конструкция теряет устойчивость.
В итоге в акте обследования разрушенной конструкции так и будут писать -"Разрушение колонны, а в дальнейшем и всей конструкции, произошло в результате того, что конструктором было сделано допущение шарнирного опирания фермы на колонну..."
Вот вам и допущения.