[Kinzer]

Чтобы посмотреть на каком значении нагрузки разрушится безригельный каркас, создал простенький пример(пример_двж). Задал специально большое значении нагрузки 3.3т/м^2, поставил на нелинейный расчет и жду на каком шаге он прекратится. Но прошли все 50 шагов (рис.1)! Перемещения под 4м(рис. 2)! Почему Лира не прекращает работу? Конструкция должна была разрушиться гораздо раньше, а тут какая-то "простыня" вышла. Вроде с жесткостями не напутал. Где ошибка подскажите, пожалуйста?
P.S. Лира 9.6 R1

[igr]

Сдаюсь, убедили расчетами.Прстейшие задачи возможно моделировать.Надеюсь Лира и дальше будет развиваться в этом направлении.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ал-й (что позволяет предположить, что и образовываются они независимо друг от друга по каждой оси

Анализируются главные площадки.
Offtop: Причем тут иксы и игреки

Сообщение от SergeyKonstr Анализируются главные площадки.

Если так, то есть еще одно неизвестное - учитывается ли тангенциальная податливость стержней? Т.е. тот факт что стержни под углом к трещине, например, 30 градусов, будут нести вовсе не As*Rs*sin30, а As*Rs*sin30*альфа, где альфа может быть каким угодно в зависимости от принятой теории. Возможно, конечно, он и 1-це принят... Посмотрим что будет получаться, просто меняя альфу, можно получать абсолютно различные значения предельного момента для главных площадок напряжения при одном и том же значении площади арматуры по X и Y (по каждой - своем), т.е. даже претензии предъявить не получится ( Нам всегда ответят, что не все учли ))

Ал-й, никакого такого тангенциального "альфа" для арматуры нигде не вводится и не выводится при моделировании армированных пластин

palexxvlad, он и при подборе не вводится, однако учитывается Разу уж они уверяют, что подбирают по Карпенко, а по Карпенко альфа есть и определяется в зависимости от угла между трещиной и стержнем...
Мне казался более логичным порядок рассмотрения усилий вдоль направления стержней, а тот факт, что напряжения там не главные - прибавлением крутящего момента (хотя и тут можно альфу учесть)... Т.е. независимо от положения главных площадок, когда, например, Му + Мху (правило сложения условно не пишу, т.к. опять же разное в каждой теории) превышает Мулт - по Му - пластический шарнир... А по Мх тем временем его может и не быть... Лировцы, как бы и правы, ведь угол наклона трещины то может быть любым, и пластический шарнир может быть любого направления - но тогда это уже весьма серьезные вычисления, которые начинающему конструктору КЖ не дадутся )) Остается надежда на помощь извне - все что нужно - это найти пресловутые схемы Крылова... А то, с учетом того, что жесткость разная в разных направлениях таки учитывается, подобрать схему, которая даст заведомо отличные результаты по МПР и Лире - как-то сложно...

Как вариант хочу поподбирать различные соотношения площадей верхней и нижней арматуры и получить обе схемы разрушения, как во вложении... И проверить - будет ли в Лире то-же самое получаться...

Сообщение от Ал-й palexxvlad, он и при подборе не вводится, однако учитывается

Подбор- это совсем другое дело. Там всё на аналитическо-эмпирических зависимостях основано и это "альфа" в них скрыто, как партизан в лесу . Все это выполняет постпоцессор.
Учитываются ли такие вещи в вычислении усилий(разрушений) по физ. нелинейным пластинчатым элементам - вопрос открытый. Это нужно уточнять у разработчиков, ну или у господина Крылова.

[SergeyKonstr]

Сообщение от palexxvlad Это нужно уточнять у разработчиков,

Offtop: Что они скажут, что обосра..сь
"...Определение прочности двухкомпонентного (железобетонного) элемента производится на каждом шаге приложения нагрузки по полученным напряжениям и деформациям в центре тяжести КЭ.
Проверяются условия прочности основного материала (бетона) по главным напряжениям (1, 2) и деформаций (1, 2) в соответствии с заданной зависимостью или условиями прочности, определенными пользователем при задании идентификатора MLi, где i=114 [2, 9, 19] :

при этом фиксируется образование одиночных и перекрестных трещин или выкалывание материала при сжатии.
Прочность арматуры в элементе с трещинами определяется с учетом нагельного эффекта в соответствии с [9, 16], при этом фиксируется текучесть, разрывы или смятие (срез) арматуры..."
[9 - это Карпенко Н.И. Теория деформирования железобетона с трещинами. - М.: Стройиздат, 1976. - 208с.

"...Оболочка рассматривается как биматериальная система с изотропными физически нелинейными материалами..."

Сообщение от Ал-й Как вариант хочу поподбирать различные соотношения площадей верхней и нижней арматуры и получить обе схемы разрушения, как во вложении... И проверить - будет ли в Лире то-же самое получаться...

Я подобрал(на глазок) армирование элементов так, чтобы плита разрушалась по Вашим схемам. Может Вам будет проще сделать проверочный расчет этих лировских схем?

palexxvlad, да, возможно... Я только на время выпаду из диалога - сильно озадачен на работе, но постараюсь вернуться к вечеру ) По схемам если армирование будет сильно отличаться, то наверное все совпадет, надо некое пограничное состояние подобрать, где вскрылся бы косяк...

Сообщение от SergeyKonstr ...Оболочка рассматривается как биматериальная система с изотропными физически нелинейными материалами...

Вот именно в этом и подвох - раз изотропная, то образовавшийся пластический шарнир актуален во всех направлениях? Хотя если мы порежем плиты в одном направлении, в другом они будут работать...? И вопрос - на каких схемах это будет давать погрешность?

[BoT]

насколько я понял, некоторые участники данной ветки где-то на подсознательном уровне считают, что в частности Лира чего-то не может ))) но в реальной жизни пример такой найти не могут))))
Offtop: наступят-ли когда-нибудь времена, когда все хором смогут сказать "Да, Лира для проектирования жилых и промышленных зданий и сооружений полностью нам подходит"

BoT, для металлистов, например, возможно и все может, а для тех, кто железобетоном занимается - уже вопрос... Для меня эталоны - расчеты серьезных организаций, вроде бюро Калатравы, или, скажем, китайские организации... http://www.luxinzheng.net/endownload.htm
посмотрите, например, на задачи профессора Лю Ксин-Чженга - прогрессирующее обрушение при пожаре, столкновение с самолетом, направленные взрывы... И все это в строительстве, заметьте... И Лира все это может?
А главное, дело-то и не в Лире - таких проверок заслуживает любая программа, просто многие на форумах не обсуждаются, т.к. проще общаться с разработчиками (а лировские разработчики не просто на контакт не идут - даже на вопросы служба поддержки не отвечает). Не знаю как у других, но нашей организации один поставщик строительного ПО даже бесплатные лицензии предлагал в обмен на то, что часть задач непременно на их прогах будем решать и искать косяки в том, что железобетона касается...
Проблема в том, что кто-то получает результат и доволен, а кому-то надо разобраться - имеет ли результат отношение к действительности. А если задача сама по себе сложна - то и проверить это не просто, кто не понимает этого - тот просто и не проверял никогда, а слепо верил результатам - будем надеяться, что все обойдется в его случае...
BoT, лучше бы конструктивное что-то предложили - вот у нас сейчас неожиданный осенний завал, придется и в выходные работать, даже задачки рассмотреть не успеваю - хотя бы придумайте постановку задачи, где сказались бы странности с пластическими шарнирами - быть может все и не плохо, просто справка не поменялась с времен 9.0 )

[BoT]

а Вы не думайте, что я тут раз в пятилетку пишу, потому что мне сказать нечего))))) у меня понятие "завалы" не имеет отношения к времени года)))) я, так сказать, готов сотрудничать по мере возможности, не более, к сожалению... я лишь пытался о том сказать, что даже сама постановка вашего вопроса:

Сообщение от Ал-й ...хотя бы придумайте постановку задачи, где сказались бы странности...

вызывает вопросы зачем придумывать? Лира вполне справляется с тем, на что она рассчитана и что в ней заявлено. Да есть в ней не доработки и всем известные и не всем известные, но когда об этом знаешь "и настроение...поднимается" и даже наличие в мануале примера № 16 с названием "Технология расчета на устойчивость к прогрессирующему обрушению" еще далеко не говорит, что она легко справляется с подобными расчетами, хотя приспособить все же к этому её можно. Я в перерывах пытаюсь придумать пример подобный тому, который Вы описали: образование пластических шарниров в различных направлениях, но, простите, не хватает у меня фантазии но, отрицать не буду, мне самому очень интересно это рассмотреть главное, без фанатизма

Сообщение от BoT у меня понятие "завалы" не имеет отношения к времени года

Сочувствую )

Сообщение от BoT вызывает вопросы зачем придумывать

Ну как зачем придумывать, а как тогда проверить? Решать миллион схем, проверять их вручную, и все будут сходиться? И на основании этого сделать вывод что все работает, а потом в практике попадется непроверенная миллион первая схема и всё, приплыли..?

[BoT]

тут каждый на форуме пишет за себя и никто за других думать не собирается, поэтому на мой взгляд происходит большинство "стычек" когда речь доходит до таких вот тем, касающихся в частности ПО.
Большинство ПО на данный момент закрывают процентов 95 (если даже не больше) тех задач, которые решаются в наше время с учетом того как то требует:
1) экспертиза
2) нормы (да бывает и такое что первые 2 пункта расходятся)
3) ну и в конце концов здравый смысл
большинство вопросов, на мой взгляд, вызывает как раз составление расчетной модели и расчетной схемы, вот тут намного больше вопросов чем а может или не может одна программа или другая. Возможно, опираясь на ваши (обращаюсь к Ал-й) слова о различных объектах, вы порой решаете задачи которые иногда в ходят в неучтенные мною 5% и собственно поэтому так пытаетесь "унизить" лиру)))) но тем, кто с вами порой спорит вполне её хватает
кстати, о чём это я)))) ах да что каждый гвоворит за себя и естественно опираясь на свой опыт запроектированных зданий или сооружений, дак вот если у меня как вы говорите встречается та самая миллионпервая схема то я стараюсь проверять на каких-то элементарных примерах, моделях и схемах, ведь все остальное уже давно придумали за меня, зачем изобретать велосипед ведь пока петух в ж...пу не клюнет как говорится никто и никогда не задумается о проблеме пока не столкнется с ней лицом к лицу, вот вы сейчас нашли возможную проблему касаемо шарниров очень инетерсно я так же жду продолжения и экспериментирую по мере возможности

подытожу: я не в кем случае не защищаю ни лиру ни её разработчиков и каждый раз только радуюсь найденному мною или коллегами (в том числе и софорумчанами) "косяку"- ведь сразу становится легче дышать, когда знаешь откуда может прилететь)))

добавил: вы, кстати,Ал-й, как-то помню защищали микрофе, говоря о том, что экспертиза энергообъектов результаты принимает только в микрофе а о лире даже и слышать не хочет, дак может это все-таки связано не с тем что микрофе прямо-таки "лучше" лиры а с тем что микрофе единственная на територии РФ сертифицирована ФНРФ по ядерной и радиационной опасности?

BoT, все верно Вы говорите, кроме одного - Лиру унизить я не пытаюсь, просто пишу я о ней тут, т.к. больше не где (на Лировском форуме мои вопросы удаляют))
К другим программам и методам решения - также полно вопросов, просто их можно и не на dwg решить =)

Про энерго объекты - это вообще уже как прошлая жизнь для меня ) Хотя эксперты были жесточайшие, в Москве таких и близко не встречалось...

[BoT]

нет нет, не поймите меня неправильно слово "унизить" - первое, что пришло на ум пытаюсь писать быстро и особо не задумываясь (это видно как по грамматике так и по подбору слов)
так что лично к Вам ничего личного

обновил свой 73й пост, интересно было бы узнать Ваше мнение по последнему абзацу

Сообщение от BoT обновил свой 73й пост, интересно было бы узнать Ваше мнение по последнему абзацу

по последнему абзацу - мне сложно сказать что им было надо тогда (я тогда только институт окончил, меня интересовала лишь задача и ее решение) ... Вполне возможно были какие-то неофициальные причины... Прекрасно помню, что не вкатывали динамические расчеты, т.к. в Лире с односторонне-работающими элементами это было не возможно (вернее не устраивали наши извороты с попыткой Лиру приспособить), а в Микрофе такая возможность была. И не устраивали все сложные расчеты, к примеру массивные жб конструкции... при том что в Лире уже тогда была нелинейность в солидах, а в Микрофе - только для грунтов... Тогда, кстати, в Микрофе даже металл подбирать нельзя было - только проверять и Лира казалась куда более удобной программой.
Все, пропадаю, отправляюсь в "завал" )

[Maks=)]

всем доброго времени суток,не стал открывать новую тему,вопрос собственно говоря вот в чем:
Есть жб круглая балка (армирование,продоольное поперечное), задал ее обьемными КЭ,расчет прошел(расчитывал на поперечную силу),но предельная нагрузка меньше чем в СП,нужно посмотреть правильное задание жесткостей,и собствно всего остального.с лирой знаком недавно