[Anuccia]

О том что во многих нормативах указана необходимость учета совместной работы каркаса с основанием я уже прочитала... Вопрос: существуют ли в нормативах какие-либо допуски или условия при которых совместную работу учитывать необязательно? Наверняка где-то есть подобные оговорки. За 6 лет разнообразного проектирования ни разу не рассчитывали совместной работы, всегда собирали только нагрузку от каркаса на фундамент и передавали ее тем кто разрабатывет фундаменты..

[Alekceich]

Крайний пост в точку...
И вообще, может фундаменты на скале сидят??? какие осадки???
Меня так эксперт ткнул носом в расчет здания совместно с основанием - здание на хорошей скале стояло... долго думал что именно он хотел от меня увидеть?

[3MEi86]

Alekceich

Offtop: Смею надеятся пишется с мягким знаком. Исправьте на "надеяться"

[di12]

to 3MEi86 а если подземную часть буде проектировать иное подразделение?
Как доказать постороннему проектировщику, что нужно принять фундамент именно такого размера, такого заложения?

[Anuccia]

Сообщение от olf_ "Грубый" вариант выхода из ситуации

объясните, пожалуйста, по какой схеме задавать осадки из СНиП 2.02.01-83*

[3MEi86]

Сообщение от di12 Как доказать постороннему проектировщику, что нужно принять фундамент именно такого размера, такого заложения?

Я не сталкивался с таким. У меня в проектном институте надземная и подземная часть считается внутри нашего отдела. Чаще всего одним и тем же проектировщиком. Ну если подземная часть считается другой организацией (и влияние осадок существенно меняет картину НДС надземной части), то, думаю, надо вместе с проектом давать какое-нибудь сопроводительное письмо. Примерно с таким содержанием: "Надземная часть расчитана с учетом совместной работы основания и сооружения. При этом основание принималось таким то..., площадь подошвы фундамент таким то... или осадка фундамента на заданные нагрузки такая то... При существенном отличии габаритов фундамента просим передать проект подземной части для проверки несущей способности элементов каркаса и проверки распределения усилий между элементами каркаса". Написал очень грубо, но что нибудь тип такого сделал. Хотя, повторюсь, с данной ситуацией не сталкивался. Как то сами, пока, справлялись.

[gad]

Сообщение от 3MEi86 Если ригель и колонна соединены шарнирно,то никакой совместный расчет сооружение-основание не веду.

Совершенно верно. Есть схемы, которые чувствительны к осадкам(будут большие доп. напряжения) и есть те которые почти не чувствительны(т.е. можно пренебречь).

[Anuccia]

Ссылаясь на отсутствие задания (геология и пр) я хочу произвести расчет на предельные осадки и разности осадок по приложению Д из СНиП 2.02.01-83*. Подскажите пожалуйста как их задать в Лире на мой каркас?

[3MEi86]

Сообщение от Anuccia Ссылаясь на отсутствие задания (геология и пр)

Сообщение от Anuccia Подскажите пожалуйста как их задать в Лире на мой каркас?

Как ? Да никак ! Обязательно нужна геология.
Хотя... Примерный вариант уже озвучен:

Сообщение от olf_ В расчетных схемах задавайте разные варианты смещения опор. Значение смещения опоры выбираем исходя из требований СНиП 2.02.01-83* - минимальное из относительной разности осадок и средней/максимальной осадки, а также при необходимости крен.

[di12]

Сообщение от Anuccia Ссылаясь на отсутствие задания (геология и пр) я хочу произвести расчет на предельные осадки и разности осадок по приложению Д из СНиП 2.02.01-83*. Подскажите пожалуйста как их задать в Лире на мой каркас?

- боюсь Вы мракобесием собираетесь заняться. Сей расчет не имеет ничего общего с учетом основания и фундаментов

to 3MEi86 надо еще приписку в конце письма ... нагрузки на фундаменты будут уточнены.. И так через 2-3 итераций глядишь к одному знаменателю и придешь .
Во КЖ-шники порадуются (3 раза фундаменты переделывать).

sorry - эта я шуткую так. Конечно никто ничего переделывать не будет - возьмут с запасом....
а разделять проектирование - это мода такая у заказчиков пошлаЮ от проектировщика не зависит. Вот сам сегодня сдал задание на ф-т от стального каркаса, чтоб друга контора фундаменты запроектировала. А на прошлой неделе получил схожее задание на фундамент от ХХХстальконструкции. Вот сижу в геологию вникаю...

[Anuccia]

di12, для чего тогда вообще существует приложение Д из СНиП 2.02.01-83*? Принимаем мы по нему пред. деформации и осадки, и что с этими деформациями потом делать?

[Geter]

Очевидно, что сравниваем с расчетными. Этот пункт для "фундаментщиков"
То, что Вы хотите посчитать здание на предельные деформации/крены - это скорее всего не выход из положения. Например, сложно доказать, что приложенные деформации являются наихудшими для каркаса. А вариантов приложения бесконечное множество. Но если есть желание, Вам нужны загружения типа "заданное перемещение".
А можно немного поподробнее про юридическую сторону и объем выдаваемой документации. Не может ли "прокатить" приписка о том, что ввиду отсутствия геологии, каркас посчитан на предельные деформации основания, и спокойно спать?

[di12]

Сообщение от Anuccia di12, для чего тогда вообще существует приложение Д из СНиП 2.02.01-83*? Принимаем мы по нему пред. деформации и осадки, и что с этими деформациями потом делать?

ответ дал #9.

управление государственной экспертизы проектов ххх области

14. Предоставить расчет основного каркаса с учетом ....(короче с фундаментами и ссылками на нормы)

ответ - согласно СП22.13330 п. 5.6.50 данный расчет не требуется т. к. конструкции удовлетворяют требованиям Приложения Д. (стр. 145-198)...

Добавлю: Ваша беда
- не в том, чтоб пройти экспертизу (пройдете),
- не в том что усилия в раме подобраны не правильно (хотя судя по схеме #67 изменения таки возможны)
- а в том, что в ТЗ этот пункт прописан и работу могут не оплатить, пока Вы не предоставите его.
возможен вариант побадаться с заказчиком из-за отсутствия исходных данных, но это уже говорилось выше

[3MEi86]

Сообщение от Anuccia для чего тогда вообще существует приложение Д из СНиП 2.02.01-83*?

Для того, чтобы посчитать фундамент по 2-му предельному состоянию (т.е. по деформациям).

[Anuccia]

Сообщение от di12 данный расчет не требуется т. к. конструкции удовлетворяют требованиям Приложения Д.

а где сказано что они удовлетворяют?

Сообщение от 3MEi86 Для того, чтобы посчитать фундамент по 2-му предельному состоянию (т.е. по деформациям).

т.е. эти деформации все-таки для фундаментов..

У меня цель сейчас убедить заказчика что не моя вина в том что не просчитан каркас на совместную работу с основанием. Я запуталась совсем.

[di12]

Сообщение от Anuccia а где сказано что они удовлетворяют?

А вот Вы, расчитывая конструкции без учета ф-та, как раз это и "говорите".
Но формально - если в ТЗ не оговаривается предельные деформации вы в праве принимать их по СП 22.13330 (есть там такой пункт - искать некогда)

Сообщение от Anuccia Я запуталась совсем

заметно

[Anuccia]

кажется обсуждение закончено. Теперь попробую убедить субподрядчика, тк он мало понимая в расчетах сбивает меня с толку своими вопросами.

[Regby]

Anuccia, я все никак не могу понять в чем проблема.

В СНиП 2.02.01-83*[1] и в его актуализированной версии СП 22.13330.2011[2] указанно одно и то же.

2.55.[1] Предельные значения деформаций основания допускается принимать согласно рекомендуемому приложению 4, если конструкции сооружения не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием, и в задании на проектирование не установлены значение Su,s.

Таким образом Ваша задача удостовериться в том что деформации фундаментов удовлетворяют значениям в рекомендуемом приложении, если они удовлетворяют, значит нет необходимости учитывать дополнительные усилия, возникающие в каркасе, от деформаций фундаментов. Если, не удовлетворяют, необходимо делать перерасчет в постановке О-Ф-З, либо вводить в опорные узлы перемещения, равные расчетным деформациям.

О чем тут диалог происходит? Никто не спорит что при расчетах необходимо учитывать все возможные сложности, начиная от постановки О-Ф-З, через нелинейность материалов, нелинейность геометрии к реологическим свойствам грунтов итд. итп. Это написано во всех СНиП-ах и с этим просто невозможно спорить, никто Вам не скажет: "а знаете.. все это так сложно считать - не учитывайте это при расчетах". Ни 50 лет назад, ни сейчас, ни в обозримом будущем учесть все сложности процессов не представляется возможным. Задача же конструктора адекватно оценить эти сложности и выбрать расчетную модель, обеспечивающую безопасность жизнедеятельности человека в здании, при балансе с экономической составляющей.

[olf_]

di12; Regby - похоже здесь мы не сойдемся... Зачем девушке голову морочить этим:

СНиП 2.02.01-83* Актуализированная редакция, СП 22.13330.2011

1. Область применения Настоящий свод правил (далее - СП) распространяется на проектирование оснований вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений в котлованах. Примечание - Далее вместо термина «здания и сооружения» используется термин «сооружения», в число которых входят также подземные сооружения. Настоящий СП не распространяется на проектирование оснований гидротехнических сооружений, дорог, аэродромных покрытий, сооружений, возводимых на вечномерзлых грунтах, а также оснований глубоких опор и фундаментов машин с динамическими нагрузками. ... 5.2.1. Нагрузки и воздействия на основания, передаваемые фундаментами сооружений, должны устанавливаться расчетом, как правило, исходя из рассмотрения совместной работы сооружения и основания. Учитываемые при этом нагрузки и воздействия на основание, сооружение или отдельные конструктивные элементы, коэффициенты надежности по нагрузке, а также возможные сочетания нагрузок должны приниматься согласно требованиям СП 20.13330, за исключением оговоренных в настоящем СП. Нагрузки на основание допускается определять без учета их перераспределения надфундаментной конструкцией при расчете: а) оснований сооружений III уровня ответственности; б) общей устойчивости массива грунта основания совместно с сооружением; в) средних значений осадок основания фундаментов; г) деформаций основания при привязке типового проекта к местным грунтовым условиям. ... 5.6.3. Расчет оснований по деформациям должен производиться исходя из условия совместной работы сооружения и основания. Деформации основания фундаментов допускается определять без учета совместной работы сооружения и основания в случаях, оговоренных в 5.2.1.

- здесь нет разрешения считать стальной каркас отдельно от податливой системы фундамент/основание!

то же в СНиП 2.02.01-83* (п. 22 распоряжения 1047-р к 384-ФЗ):

Настоящие нормы должны соблюдаться при проектировании оснований зданий и сооружений1. Настоящие нормы не распространяются на проектирование оснований гидротехнических сооружений, дорог, аэродромных покрытий, сооружений, возводимых на вечномерзлых грунтах, а также оснований свайных фундаментов, глубоких опор и фундаментов под машины с динамическими нагрузками. ... 2.5. Нагрузки и воздействия на основания, передаваемые фундаментами сооружений, должны устанавливаться расчетом, как правило, исходя из рассмотрения совместной работы сооружения и основания. Учитываемые при этом нагрузки и воздействия на сооружение или отдельные его элементы, коэффициенты надежности по нагрузке, а также возможные сочетания нагрузок должны приниматься согласно требованиям СНиП по нагрузкам и воздействиям. Нагрузки и воздействия на основания, передаваемые фундаментами сооружений, должны устанавливаться расчетом, как правило, исходя из рассмотрения совместной работы сооружения и основания. Учитываемые при этом нагрузки и воздействия на сооружение или отдельные его элементы, коэффициенты надежности по нагрузке, а также возможные сочетания нагрузок должны приниматься согласно требованиям СНиП по нагрузкам и воздействиям. Нагрузки на основание допускается определять без учета их перераспределения надфундаментной конструкцией при расчете: а) оснований зданий и сооружений III класса1; б) общей устойчивости массива грунта основания совместно с сооружением; в) средних значений деформаций основания; г) деформаций основания в стадии привязки типового проекта к местным грунтовым условиям. ... 2.55. Предельные значения деформаций оснований допускается принимать согласно рекомендуемому приложению 4, если конструкции сооружения не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием, и в задании на проектирование не установлены значения su,s (пп. 2.51, 2.52).

[Regby]

olf_, все согласны. Разрешения считать здание без фундамента здесь нет. И что дальше?

[olf_]

Сообщение от Regby Таким образом Ваша задача удостовериться в том что деформации фундаментов удовлетворяют значениям в рекомендуемом приложении, если они удовлетворяют, значит нет необходимости учитывать дополнительные усилия, возникающие в каркасе, от деформаций фундаментов.

- а тогда зачем писать подобное?

Дальше отпишусь вечером после 21:00