[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Бармаглотище Что за хрень? Не пугайте людей там, где не бояться не нужно. п. 1.9. СНиП II-23-81* никто не отменял.

В этом форуме общаются не пугливые домохозяйки, а ответственные специалисты, которые высказывают свои мнения. Сразу после катастрофы Бауманского рынка в Москве я письменно выразил своё мнение, которое см. в прищепке.

[nlakmus1946@qmail.com]

[quote=Клименко Ярослав;1053638]Я извиняюсь, что не поддерживаю дискуссию - занят очень. Тоже есть что выложить с примерами, позже я это сделаю.
Теперь по Вашим фотографиям.

По СНиП не должно быть снега на покрытиях зданий при углах больше 60. Здесь у вас как бы не здание, беседка какая-то. Я думаю, опыты составителями СНиП проводились для стальных кровель, ибо черепица в союзе была не в почете, а асбесто-цементные листы на таких углах не применяют. В беседке же этой доска поперек ската - снегозадержатель. На первом, втором и третьем фото нижняя часть просто осыпалась.

По-моему, Вы додумываете от себя, а не цитируете СНиП. В Снипе написано "покрытия" и точка. Никаких пояснений по поводу черепицы, стали или асбоцементных листов я там не видел. И то, что "доска поперек ската - снегозадеожатель" - это вообще слишком лихо.
Кстати асболисты на таких углах применяют нередко, например, в частном секторе.
Снег не просто осыпался. Он лежал несколько месяцев, а сейчас солнышко подогрело доску и часть снега подтаяла...

paltxxvlad. Там действительно равносторонний треугольник на фронтоне. Высота на снимках визуально уменьшается в полном соответствии с законами перспективы. Видно, что съёмка производилась снизу...

Reqby. Спасибо за прекрасное фото. Сожалею, что не воспользовался своими возможностями по фотографированию таких прелестей.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com paltxxvlad. Там действительно равносторонний треугольник на фронтоне. Высота на снимках визуально уменьшается в полном соответствии с законами перспективы. Видно, что съёмка производилась снизу...

Не верю. Но допускаю, что на пропитанную водой и набухшую доску будет налипать мокрый снег и на скате в 60 град., но это уж совсем высосанный из пальца случай. Это ж в каких реальных зданиях применяется дощатая кровля?

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от palexxvlad Не верю. Но допускаю, что на пропитанную водой и набухшую доску будет налипать мокрый снег и на скате в 60 град., но это уж совсем высосанный из пальца случай. Это ж в каких реальных зданиях применяется дощатая кровля?

В СНиПе ничего нет ни о материалах покрытия, ни о налипании мокрого снега, ни о "пропитанной водой и набухшей доске".
Вопрос в другом. Если этот навесик завалится от этой приличной, но не СНиПовской снеговой нагрузки и пострадает ребёнок, кто будет отвечать? Проектировщик отмажется именно со ссылкой на СНиП. Это уже было в реальной практике. И чтобы избежать таких случаев, необходимо что-то реальное делать, а не горланить ни о чём.

Снег у нас мокрым бывает только в начале весны. Вчера первый раз температура днём поднялась аж до плюс 2 градусов и из-за этой неожиданности приключились тяжёлые аварии на дорогах. Но сейчас нормальные минус 10.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com В СНиПе ничего нет ни о материалах покрытия, ни о налипании мокрого снега, ни о "пропитанной водой и набухшей доске".

конечно нет, так как такого индустриального типа кровли(необработанная доска) также нет. а этот скворечник никто по СНиП не считал и считать не будет, брусья там добротные, поэтому не рухнет он на ребенка, не переживайте.

[Сергей Юрьевич]

nlakmus1946@qmail.com, вам объясняют, а вы упорно не хотите слушать.
Вам говорят:
НОРМАЛЬНЫЕ кровли с уклоном порядка 60 градусов не делают из досок/черепицы/шифера кровельного. С гладкого профнастила/поликарбоната и прочего при таком уклоне снег слетает очень хорошо.
А Вы упёрлись: вот здесь на крыше снег лежит на 60 граусах - всё, капец, всё пропало - мы все умрём.

[Ильнур]

Это фотошоп или естественно-природное?

Очень похоже на естественно-природное.

[Vasya constr]

Сообщение от Ильнур Это фотошоп или естественно-природное?

Сейчас уважаемый Сивчук потребует внести данную схему снеговой нагрузки в СНиП Нагрузки и воздействия для обязательного применения.

[Armin]

Журнал "ПРОМЫШЛЕННОЕ И ГРАЖДАНСКОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО" №2 2005

В ведущих российских научных организациях строительной отрасли сформировалось мнение, что необходимо увеличить значение расчетной снеговой нагрузки. Насколько? Однозначного ответа нет.
В изменении № 2 к СНиП 2.01.07-85* уточнено районирование I и установлен единый уровень нагрузок, соответствующий ранее принятому для легких покрытий. Исключение сделано для второго и третьего снеговых районов, для которых и этот уровень дополнительно поднят еще примерно на 10 %. Расчетное значение нагрузки для третьего снегового района (он включает и московский регион) увеличено с 1,4 (1,6) до 1,8 кПа.
Наряду с этим в головном институте по проектированию стальных конструкций придерживаются мнения о гораздо большем увеличении нагрузки. В частности, авторы [1] предлагают довести такую нагрузку для московского региона примерно до 3 кПа. Это предложение обосновано вероятностным расчетом на основе результатов метеонаблюдений (отмечено, что снеговой покров, нагрузка от которого достигала 2,1 кПа, наблюдался в 1924 и 1984 гг.) при условии обеспеченности 0,95 и для расчетного срока эксплуатации строительного объекта 50—100 лет.
Подобного мнения придерживаются и украинские коллеги [2]. Они предлагают кардинально изменить районирование Украины и значительно увеличить значения расчетных нагрузок. Например, для Киева (пока это второй снеговой район) сохранить расчетную нагрузку 1 кПа только для объектов со сроком эксплуатации 10 лет, а увеличить нагрузку до 1,6 или 1,8 кПа при сроке эксплуатации здания 50 или 100 лет соответственно.
Авторы этих предложений исходят из статистической необоснованности современных расчетных значений снеговой нагрузки. Как известно, они соответствовали повторяемости примерно 1 раз в 10 лет. Это гораздо больше, чем в европейских нормах. Хотя еще 50 лет назад в [3] было оговорено, что снеговую нагрузку, принятую в нормах, не следует непосредственно отождествлять с нагрузкой, полученной на основании метеорологических наблюдений. Правда, такое решение объяснялось предположением, что покрытия будут регулярно очищать от снега, но оно с самого начала было мало реальным. С другой стороны, многолетний опыт безаварийной эксплуатации большого числа различных зданий и других сооружений не дает оснований увеличивать размер снеговой нагрузки.
Это не следует относить к отдельным особо опасным объектам, которые нужно проектировать по специальному техническому заданию. Так, отраслевые нормы [4] требуют при проектировании некоторых объектов атомных станций учитывать экстремальное значение снеговой нагрузки, которое соответствует повторяемости один раз в 10 тыс. лет.
Интересные результаты получены для зоны расположения Чернобыльской АЭС (это второй снеговой район) с использованием зафиксированных в течение 48 лет годовых максимумов снеговой нагрузки (значения в кПа): среднее при коэффициенте вариации более 70 % — 0,5, нормированное расчетное (превышалось 1 раз в восемь лет) — 1, наибольшее за период наблюдений — 1,45 и прогнозируемое (с учетом двухмодального распределения) при вероятности 10-4 — 2,1.
Изначально отечественные нормы были ориентированы на всемерную экономию капитальных вложений. Это касается не только снеговой нагрузки, например, в [3] приведено сравнение уровней полезных нагрузок для жилых и гражданских зданий, установленных отечественными и зарубежными нормами. В ряде случаев будут возрастать эксплуатационные расходы, однако здесь уже требуется решать не столько техническую, сколько экономическую задачу.
Авторы любого предложения по увеличению норматива расчетной нагрузки должны быть готовы ответить, что же делать с построенными объектами, которые не соответствуют новым нормативным требованиям. Если их нужно усиливать, то зачем? Если не нужно, то почему?
Когда-то давно автор статьи консультировался по поводу желательного изменения норм с Л.Е. Теркиным, который в те времена весьма квалифицировано обеспечивал научное редактирование всех нормативов по проектированию и взаимную увязку их составных частей. До сих про запомнился его совет: если можно не изменять нормы, то лучше этого не делать.

ЛИТЕРАТУРА
1. Савельев В. А. и др. Предложения по назначению расчетной снеговой нагрузки // Пром. и гражд. стр-во. 2004. № 5.
2. Проект украинских норм «Нагрузки и воздействия» с пояснительной запиской (см. на сайте Госстроя Украины: www.build.gov.ua).
3. Гольденблат И. И. Основные положения метода расчета строительных конструкций по расчетным предельным состояниям и нагрузкам / Науч. ред. Л. Е. Темкин. М.: Гос-стройиздат, 1955.
4. Нормы строительного проектирования АС с реакторами различного типа. Правила и нормы в атомной энергетике: ПиН АЭ-5.6 / Мин-атомэнерго СССР, 1986.
В № 1/2005 на второй странице обложки следует читать: «К статье М. Я. Лившина».

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Очень похоже на естественно-природное.

А я вот как представлю динамику образования сего, сразу начинаю терять связь механики с природой...

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Armin Журнал "ПРОМЫШЛЕННОЕ И ГРАЖДАНСКОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО" №2 2005 В ведущих российских научных организациях строительной отрасли сформировалось мнение, что необходимо увеличить значение расчетной снеговой нагрузки. Насколько? Однозначного ответа нет. В изменении № 2 к СНиП 2.01.07-85* уточнено районирование I и установлен единый уровень нагрузок, соответствующий ранее принятому для легких покрытий. Исключение сделано для второго и третьего снеговых районов, для которых и этот уровень дополнительно поднят еще примерно на 10 %. Расчетное значение нагрузки для третьего снегового района (он включает и московский регион) увеличено с 1,4 (1,6) до 1,8 кПа. Наряду с этим в головном институте по проектированию стальных конструкций придерживаются мнения о гораздо большем увеличении нагрузки. В частности, авторы [1] предлагают довести такую нагрузку для московского региона примерно до 3 кПа. Это предложение обосновано вероятностным расчетом на основе результатов метеонаблюдений (отмечено, что снеговой покров, нагрузка от которого достигала 2,1 кПа, наблюдался в 1924 и 1984 гг.) при условии обеспеченности 0,95 и для расчетного срока эксплуатации строительного объекта 50—100 лет. Подобного мнения придерживаются и украинские коллеги [2]. Они предлагают кардинально изменить районирование Украины и значительно увеличить значения расчетных нагрузок. Например, для Киева (пока это второй снеговой район) сохранить расчетную нагрузку 1 кПа только для объектов со сроком эксплуатации 10 лет, а увеличить нагрузку до 1,6 или 1,8 кПа при сроке эксплуатации здания 50 или 100 лет соответственно. Авторы этих предложений исходят из статистической необоснованности современных расчетных значений снеговой нагрузки. Как известно, они соответствовали повторяемости примерно 1 раз в 10 лет. Это гораздо больше, чем в европейских нормах. Хотя еще 50 лет назад в [3] было оговорено, что снеговую нагрузку, принятую в нормах, не следует непосредственно отождествлять с нагрузкой, полученной на основании метеорологических наблюдений. Правда, такое решение объяснялось предположением, что покрытия будут регулярно очищать от снега, но оно с самого начала было мало реальным. С другой стороны, многолетний опыт безаварийной эксплуатации большого числа различных зданий и других сооружений не дает оснований увеличивать размер снеговой нагрузки. Это не следует относить к отдельным особо опасным объектам, которые нужно проектировать по специальному техническому заданию. Так, отраслевые нормы [4] требуют при проектировании некоторых объектов атомных станций учитывать экстремальное значение снеговой нагрузки, которое соответствует повторяемости один раз в 10 тыс. лет. Интересные результаты получены для зоны расположения Чернобыльской АЭС (это второй снеговой район) с использованием зафиксированных в течение 48 лет годовых максимумов снеговой нагрузки (значения в кПа): среднее при коэффициенте вариации более 70 % — 0,5, нормированное расчетное (превышалось 1 раз в восемь лет) — 1, наибольшее за период наблюдений — 1,45 и прогнозируемое (с учетом двухмодального распределения) при вероятности 10-4 — 2,1. Изначально отечественные нормы были ориентированы на всемерную экономию капитальных вложений. Это касается не только снеговой нагрузки, например, в [3] приведено сравнение уровней полезных нагрузок для жилых и гражданских зданий, установленных отечественными и зарубежными нормами. В ряде случаев будут возрастать эксплуатационные расходы, однако здесь уже требуется решать не столько техническую, сколько экономическую задачу. Авторы любого предложения по увеличению норматива расчетной нагрузки должны быть готовы ответить, что же делать с построенными объектами, которые не соответствуют новым нормативным требованиям. Если их нужно усиливать, то зачем? Если не нужно, то почему? Когда-то давно автор статьи консультировался по поводу желательного изменения норм с Л.Е. Теркиным, который в те времена весьма квалифицировано обеспечивал научное редактирование всех нормативов по проектированию и взаимную увязку их составных частей. До сих про запомнился его совет: если можно не изменять нормы, то лучше этого не делать. ЛИТЕРАТУРА 1. Савельев В. А. и др. Предложения по назначению расчетной снеговой нагрузки // Пром. и гражд. стр-во. 2004. № 5. 2. Проект украинских норм «Нагрузки и воздействия» с пояснительной запиской (см. на сайте Госстроя Украины: www.build.gov.ua). 3. Гольденблат И. И. Основные положения метода расчета строительных конструкций по расчетным предельным состояниям и нагрузкам / Науч. ред. Л. Е. Темкин. М.: Гос-стройиздат, 1955. 4. Нормы строительного проектирования АС с реакторами различного типа. Правила и нормы в атомной энергетике: ПиН АЭ-5.6 / Мин-атомэнерго СССР, 1986. В № 1/2005 на второй странице обложки следует читать: «К статье М. Я. Лившина».

Спасибо. Я этот материал знаю, но не смог сразу найти и выложить. Благодарю. Кстати, в предыдущей редакции СНиП, если мне не изменяет память, снег не учитывался на скатах крыш в 55 градусов...

[zenon]

Сергей Юрьевич, эээ вот тут позвольте не согласится, в прошлом годе сам видел снег на вертикальной поверхности окрашенной оцинковки, сантимов так 7-8 налипло.

Сообщение от zenon ...в прошлом годе сам видел снег на вертикальной поверхности окрашенной оцинковки, сантимов так 7-8 налипло.

7-8 см. это серьезно хорошо хоть под скатом/крышей никто налипшего снега не видел. или кто-то и такое видел?

[twilight]

Сообщение от Ильнур А я вот как представлю динамику образования сего, сразу начинаю терять связь механики с природой...

Мокрый плотный снег. Штатовцы в литературе по снеговым нагрузкам рассматривают удар сползающего с крыши снега в стену.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от zenon Сергей Юрьевич, эээ вот тут позвольте не согласится, в прошлом годе сам видел снег на вертикальной поверхности окрашенной оцинковки, сантимов так 7-8 налипло.

ну не соглашайтесь, я не заставляю.
по-вашему получается, что надо и на заборы прикладывать снеговую нагрузку? или всё-таки согласимся, что это явление временное и масса снега при этом весьма незначительная?
- мокрый снег может налипнуть на вертикальную стенку/забор, но толстым слоем не накопится. сила, удерживающая его на "заборе"=const, а сила отрывающая его увеличивается пропорционально толщине слоя (чувствую себя капитаном-очевидность).

у меня на даче крыша дома имеет уклон примерно 50-55 градусов. покрыта волнистым профлистом. снег когда выпадает - ложится на крышу, и лежит там пока толщина не станет немного выше высоты "волны" профнастила (примерно 3-5см). потом лавиной всё это съезжает вниз. когда дом строили только, крыша один сезон стояла без профнастила - только рубероидом по обрешётке покрытая, так на ней и 2 см снега не скапливалось.

Сообщение от Сергей Юрьевич - мокрый снег может налипнуть на вертикальную стенку/забор...

У меня на машину(на почти вертикальные двери и окна) налипает. Вывод - опасно, не порядок, снипы нужно менять.

[Ильнур]

Сообщение от twilight Мокрый плотный снег. Штатовцы в литературе по снеговым нагрузкам рассматривают удар сползающего с крыши снега в стену.

И наш Катюшин удар снега об заградитель считает.
Дело не в ударе скользящего, т.е. имеющего скорость снежного массива.
Я говорю о том фото - как снежное полотно:
1. сползло без излома достаточно длинно
2. уперлось в землю и без разрушения повернулось
3. доползло и остановилось без излома.
Полотно же не армированное.
Даже при очень маленькой скорости (что уже неправдоподобно, т.к. перед упором в землю полотно должно ВИСЕТЬ!) возникают большие усилия от массы.
Говорить, что это намело постепенно, говорить не приходится - профиль кровли изнутри загогулинки на всей площади.
Сергей Юрьевич, вот Вы интеллигентный человек, а ничего не говорите по поводу фото.

[twilight]

Сообщение от Ильнур И наш Катюшин удар снега об заградитель считает.

Они о нижнюю стену считают, которая под крышей
Там как раз такой же язык загибается вниз под крышу и бьется в стену (в стекло).

[Ильнур]

Сообщение от twilight Они о нижнюю стену считают, которая под крышей Там как раз такой же язык загибается вниз под крышу и бьется в стену (в стекло).

О как. А где это описано?

Сообщение от Ильнур Я говорю о том фото - как снежное полотно: 1. сползло без излома достаточно длинно 2. уперлось в землю и без разрушения повернулось 3. доползло и остановилось без излома. Полотно же не армированное. Даже при очень маленькой скорости (что уже неправдоподобно, т.к. перед упором в землю полотно должно ВИСЕТЬ!) возникают большие усилия от массы.

При очень маленькой скорости сползания такой загогулины бы не получилось. На мой взгляд все произошло с точностью до наоборот. Снег намок, подтаял и начал сходить с присущей этому явлению скоростью, а может и большей. Но, так как высота этой кровли совсем небольшая, край полотна, коснувшись земли(и снега на ней лежащего), не разрушился/рассыпался, а послужил своего рода упором для, не успевшего сползти, края полотна, который своим весом уплотнил все полотно, скомпенсировав работу(или ее отсутсвие) полотна на растяжение. Потом это все могло замерзнуть и превратиться в достаточно жесткую "конструкцию".