[egory1]

Ребята подскажите, кто как принял бы такое соединение для определения усилий в элементах.
Шарнирное или заделка?

[str02]

Жесть какая. Всего дней 5 не заглядывал на форум
Вы голосовалку прикрепите еще, и помощь зала.
Коллектив считающий узел жестким реально жалко.
Форумчане привычно рубятся за свое мнение, хорошо что мы не врачи. Хотя такой же пост из врачебного форума имхо уже неоднократно публиковался.

по теме: данный узел конечно не является сферическим шарниром в вакууме, но принимать в расчетах его чем то больше чем шарнир просто стыдно.

[mainevent100]

Сообщение от Meknotek Ближе к жесткому, чем к шарниру. Смоделируйте плоскими КЭ и станет ясно почему.

Offtop: Meknotek, опять ввязался в борьбу за право сварки быть жесткой )
каждый расчет имеет свои допущения и предпосылки, например:
элементы фермы считаются шарнирно соединенными, несмотря на то, что крепятся сваркой;
в ЖБК растяжение бетона при изгибе балки не учитывается, хотя оно ведь тоже существует;
при расчете основания здания оно считается упругим, хотя это далеко не соответствует действительности;
Можно, конечно, упражняться, моделируя каждый случай МКЭ и ловить блох, можно даже на этом диссертации писать.
Некоторые умудряются даже кладку моделировать оболочками и находят в ней огромные моменты и растяжение, которые неминуемо приведут к обрушению, однако этого не происходит.

Сообщение от Meknotek Балке будет хорошо, а колонне?

если колонна не из уголка 75х5, то ей тоже будет хорошо

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 Offtop: Meknotek, опять ввязался в борьбу за право сварки быть жесткой )

я не собираюсь больше ни с кем ни за что бороться, считайте как хотите. "Мягче" и "шарнирнее" сварка от этого не станет...

Сообщение от mainevent100 элементы фермы считаются шарнирно соединенными, несмотря на то, что крепятся сваркой;

...поэтому в СП написано, "допускается принимать шарнирными (при определенных условиях)" ("допускается" - это некоторая вынужденная условность вопреки реальной работе конструкций), а в расчете узлов ферм из ГСП фигурирует момент (и вносит немалый вклад в расчете прочности узла)

Сообщение от mainevent100 в ЖБК растяжение бетона при изгибе балки не учитывается, хотя оно ведь тоже существует;

... и всегда в запас прочности, а не как в случае "непонятно каких узлов" - одним хорошо, другим плохо, с непредсказуемым изменением расчетной схемы...

Сообщение от mainevent100 при расчете основания здания оно считается упругим, хотя это далеко не соответствует действительности;

с кучей допущений и условностей, в результате которых имеем малопредсказуемые (в реальности) осадки, часто далекие от "расчетных", про уникальные здания и сооружения вообще молчу, там за слово "упругий" выгонят сразу... для сараев с трехкратным перезаложением по материалу конечно можно не париться, часто даже без геологии делают. Зачем вообще геология, да?...

Сообщение от mainevent100 Можно, конечно, упражняться, моделируя каждый случай МКЭ и ловить блох, можно даже на этом диссертации писать.

...а можно для себя решить, что вот мол это "жесткий", потому что я так считаю, а это "шарнир", потому что мне так удобней. И спокойно жить дальше, не забивая голову какими-то промежуточными значениями, методиками расчета на 70 страниц и т.п....

Сообщение от mainevent100 Некоторые умудряются даже кладку моделировать оболочками и находят в ней огромные моменты и растяжение, которые неминуемо приведут к обрушению, однако этого не происходит.

Потому что "некоторые" только кнопочки в скадах и лирах умеют тыкать, не включая голову. Ничем не отличаются от тех, кто делит "жесткий/шарнир", не включая голову.

Сообщение от mainevent100 если колонна не из уголка 75х5, то ей тоже будет хорошо

Тут без комментариев. Если колонна подобрана по СНиП/СП/.... с минимальным запасом по прочности/устойчивости/гибкости, то "хорошо" ей не будет. Про изменение расчетной схемы вообще молчу, а также возможные "веселые" эффекты при "случайном разрыве швов"... кто хочет подумать головой - тот поймет. Кто не хочет - хоть испытания всяких УНС с картинками показывай - не поможет...

[GGCAT]

Почему в головах людей-инженеров установлен такой "бинарный" мозг, у которого тумблер может переключаться исключительно в 2 позиции "жесткий узел" и "шарнирный узел"? Вот вы видите на картинке узел. Нижний пояс балки приварен монтажным швом к опорному столику. Теперь давайте представим две идиотские гипотетические ситуации, которые, однако, помогут разобраться нам в вопросе. 1 ситуация: балка заведена на опорный столик и приварена 2 см сварного шва с катетом 6 мм, балка у нас будет какая-нибудь 50Ш4. Шарнир? Ну конечно же шарнир, скажете вы, и я с вами соглашусь, ясно дело, что 2 см шва с таким микрокатетом не смогут внести сильный вклад в работу. 2 ситуация: балка заведена на опорный столик и приварена 50 см сварного шва с катетом 12 мм, балка у нас будет 12Б1. Шарнир? Нихрена не шарнир!!! Потому что при попытке повернутся на опоре, балке будет припятствовать огромный сварной шов, балка будет работать ближе к жесткому защемлению. Согласны? Кто не согласен, может попробовать замоделить подобную ситуацию в МКЭ программе, условно принимая сварной по нижнему поясу балки как жесткое защемление по линии шва, а балку смоделировать КЭ оболочки. Кто тут сейчас думает о пластике в швах может попробовать вычислить поворот на опоре при шарнирном защемлении и посмотреть насколько должен потечь шов катетом 12 мм, чтобы обеспечить поворот балки, кроме того, вы должны учитывать, что потекший шов уже образует какой-то момент на опоре в балке, в предельном случае может получитьсья ПШ, который, безусловно, несет в себе момент. Кроме того мы должны помнить о том, что тут еще все дело зависит от нагрузки на балку. А теперь вывод: НЕ СУЩЕСТВУЕТ ЧИСТЫХ ШАРНИРНЫХ И ЧИСТЫХ ЖЕСТКИХ УЗЛОВ. Каждый конкретный случай мы должны рассматривать отдельно, если для него не существует инженерной методики расчета, т.е. если эти узлы не были испытаны и проверены. Узел, который дан в первом посте не имеет таковой методики. Практический выход из ситуации: 1 - подложить квадрат под опорное ребро балки и присоединить болтами через НП балки ее к опорному столику - считаем как ШАРНИР; 2 - приварить пластину к ВП балки и поясу колонны, поставить ответное ребро в колонне - считаем как ЖЕСТКОЕ. И нехрен вымудрять узлы, которые непонятно как работают. Гипотетический выход из ситуации: провести натурные испытания данных узлов, разработать методику расчета данных узлов с учетом образования момента в сварных швах, со всем вытекающими коэфф. на "пластику в швах" и другие факторы или же испытать конкретно этот узел с конкретным сварщиком (в конкретном состоянии опьянения) и посмотреть сколько держит как будет работать. И САМОЕ ГЛАВНОЕ: забыть нахрен про чистые шарниры и про чистые жесткие заделки их не было, нет и не будет, есть инженерные методики, которые доказывают, что при определенных обстоятельствах (жесткость балок, величины нагрузки, углы поворота, способы сварки, величины швов, правила конструирования данных узлов и т.д. и т.п.), в определенных пределах, данный узел можно считать как жесткий или как шарнирный.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от GGCAT НЕ СУЩЕСТВУЕТ ЧИСТЫХ ШАРНИРНЫХ И ЧИСТЫХ ЖЕСТКИХ УЗЛОВ

Абсолютно верно, но нет и методик отечественных для расчета податливых узлов..... Мужик который упомянут в моей подписи в далеком 2004 году на 110 странице первого тома отметил это.

[GGCAT]

Сообщение от ФАХВЕРК Абсолютно верно, но нет и методик отечественных для расчета податливых узлов..... Мужик который упомянут в моей подписи в далеком 2004 году на 110 странице первого тома отметил это.

Так вот и нехрена конструировать то, что непонятно как будет работать.

[Meknotek]

Сообщение от ФАХВЕРК Абсолютно верно, но нет и методик отечественных для расчета податливых узлов..... Мужик который упомянут в моей подписи в далеком 2004 году на 110 странице первого тома отметил это.

А теперь вопрос - если нет методики, дает ли это право конструктору считать такой узел шарнирным? Просто взять и принять, не оценив деформативность, прочность и т.п. параметры?... не проведя испытаний, не посчитав хотя бы "на коленке" эти параметры?.. а просто взять и заявить, что мол там пластика во всех местах все сделает, и получится шарнир!

Про то что такой узел применять не стОит, я тоже писал, и писал почему. Мне не понятно заявление что это "однозначно можно считать шарниром".

[ФАХВЕРК]

Да что ещё интересно.... более 50% результатов фактического монтажа стальных конструкций с применением монтажной сварки кладут на лопатки все расчетные предпосылки. Металлист мог сидеть и запариваться на каждый сантиметр сварного шва, аккуратно их раскладывать и делать податливый узел, потом какой-нибудь не менее отважный Бармаглот делал КМД с податливым узлом..... закончилось всё тем что пришёл поДдатливый Тыштынбек или Василий.... или Александр... короче со вчерашнего , схватил 50 вместо 42ого.... зажёг дугу осветив стройплощадку всполохами сварки коммунизма и жахнул - обварил дрожащими руками как непротрезвевший мозг приказал.... давайте ребята металлисты и кмдисты.... мучайтеь и делайте - варить всё равно не вам)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от GGCAT Так вот и нехрена конструировать то, что непонятно как будет работать.

Это к автору вопрос по поводу его недоузла. А с 2004 года ни херашеньки не изменилось.... тем более объём еврокода и СНиПа разительно отличается в силу многих вещей. У нас СНиП рассчитан на среднестатистического инженера и на все случаи жизни.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Meknotek Мне не понятно заявление что это "однозначно можно считать шарниром".

Так а как быть-то.... из двух зол.... сам понимаешь...

[Meknotek]

Сообщение от ФАХВЕРК Да что ещё интересно.... более 50% результатов фактического монтажа стальных конструкций с применением монтажной сварки кладут на лопатки все расчетные предпосылки. Металлист мог сидеть и запариваться на каждый сантиметр сварного шва, аккуратно их раскладывать и делать податливый узел, потом какой-нибудь не менее отважный Бармаглот делал КМД с податливым узлом..... закончилось всё тем что пришёл поДдатливый Тыштынбек или Василий.... или Александр... короче со вчерашнего , схватил 50 вместо 42ого.... зажёг дугу осветив стройплощадку всполохами сварки коммунизма и жахнул - обварил дрожащими руками как непротрезвевший мозг приказал.... давайте ребята металлисты и кмдисты.... мучайтеь и делайте - варить всё равно не вам)

Саш, ты ж понимаешь, что раздолбаев на стройке хоть и надо принимать в расчет (дуракоустойчивые решения для монтажа например), но плевать на фактическую работу конструкций не стОит. Это просто путь в никуда, к "варить все 12мм катетом" и закладывать тройные запасы.

Согласись, что наше дело правильно посчитать и запроектировать. А не плевать на физику и фактическую работу конструкций из-за того, что кто-то вчера нажрался на стройке...

Сообщение от ФАХВЕРК Так а как быть-то.... из двух зол.... сам понимаешь...

Тут два варианта. 1) не проектировать такие узлы, и уж точно не утверждать, что "это 100% шарнир, расходимся, остальные дураки!"
2) если по факту надо сделать проверочный расчет (уже смонтировали, или там реконструкция/усиление существующих) - то думаю, что самый простейший МКЭ-расчет покажет близкие к реальным значения податливости и позволит оценить "слабые места". И уж ТОЧНО в таком случае последнее дело - смело ставить "шарнир" в Лире и идти спать спокойно

[ФАХВЕРК]

Всё заканчивается

Сообщение от Meknotek на стройке

и объект как на зло за несколько тысяч... и подрядчиков несколько, но ты сделай так, чтобы ни одна.... личность не смогла твой узел сделать по другому да и обеспечь чистоту работы узла - или шарнир или жесткий.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК обеспечь чистоту работы узла - или шарнир или жесткий

Да. честно. и у меня не всегда выходит.

[100k]

Замечу, что от того, какой это узел зависит расчетная длина колонны...

А если даже и жесткий задать в расчетной модели, какой тогда он момент воспринимает? Это же просто "пасчытать"

В ЕС есть полужесткие узлы. Этот, я думаю, полу-полу-полужесткий

[Meknotek]

Сообщение от 100k В ЕС есть полужесткие узлы. Этот, я думаю, полу-полу-полужесткий

Хренасе! До ЕС добрались.... на 10000й странице...
Но ЕС врет. Специально в бинарные светлые головы заносит муть промежуточных состояний... Европа, специально нам навредить хотят... Санкции, и все такое.

Сообщение от 100k Этот, я думаю, полу-полу-полужесткий

А "знающие" говорят, мол, "шарнир". Куда вы лезете со своими "полу(*N раз)жесткими"? (в значении N могут быть расхождения....)

[Ильнур]

Извините конечно, но узел явно шарнирный. Об усилиях можно судить по сечению - они легко повернУт узел на пару сотеных радиана, отчего момент в пролете практически приравняется к куэльквадратнавосемь (для простого случая).
Почему поворот произойдет легко? Потому что продольные сварные швы объединяют листы на расстоянии 2-3 толщины листа от ребра. Значит листы могут гнуться, причем их сопротивление гнутью создаст очень малый, несущественный момент - угол поворота узла МИЗЕРНЫЙ. При этом все швы скорее испытают пластику, местами небольшую, местами хорошую. Но большая часть швов останутся в рабочем состоянии. Балка не слезет со стола. Центр поворота будет где-то ближе к краю столика.
Для того чтобы трезво оценить податливость, достаточно представить обратное - как бы выглядел узел при умышленном ужесточении для придания расчетной рамности: это был бы СОВЕРШЕННО ИНОЙ узел с жуткими деталями и швами и контрдеталями и швами в колонне (тут примерный эскиз уже выкладывали).
Для справедливости надо сказать, что шарнирный узел нужно вообще-то выполнять максимально шарнирным, а не так вот вытянутым на километр и т.д. Неэстетично это...

[100k]

Сообщение от Meknotek А "знающие" говорят, мол, "шарнир". Куда вы лезете со своими "полу(*N раз)жесткими"? (в значении N могут быть расхождения....)

Лично я бы сразу поставил шарнир, и сосредоточился на других вещах, а так, почему бы и не пообщаться на форуме.

[GGCAT]

Сообщение от Ильнур они легко повернУт

Докажи!

Сообщение от Ильнур на пару сотен радиан

Это 33 раза по 360 градусов примерно?

Сообщение от Ильнур практически приравняется к куэльквадратнавосемь

Практически? Это сколько в тс*м?

Сообщение от Ильнур их сопротивление гнутью создаст очень малый, несущественный момент - угол поворота узла МИЗЕРНЫЙ

Малый это сколько? 1 тс*м или 100 тс*м? Мизерный это сколько? Пару сотен радиан?

Сообщение от Ильнур При этом все швы скорее испытают пластику, местами небольшую, местами хорошую.

Небольшую? Хорошую? Это как? В МПа пожалуйста, а то мне непонятно, в каких местах?

Сообщение от Ильнур Но большая часть швов останутся в рабочем состоянии.

Ильнур, докажи!!!

Сообщение от Ильнур Балка не слезет со стола

При каких воздействиях не слезет?

Что за предположения без конкретных цифр, без вообще каких либо данных? Да что ж это за хрень-то твориться?

Сообщение от Ильнур Для справедливости надо сказать, что шарнирный узел нужно вообще-то выполнять максимально шарнирным, а не так вот вытянутым на километр и т.д. Неэстетично это...

Это не неэстетично, это НЕПРАВИЛЬНО!!! Для справедливости надо сказать, что узлы надо выполнять по проверенным методикам. ТАК И ТОЛЬКО (!!!) ТАК И ВООБЩЕ БОЛЬШЕ НИКАК!!! Или же будьте добры предоставить соответствующие расчеты с указанием конкретных цифр, точек поворота, напряжений в швах (расскажите, кстати, как моделить будете), углов поворота и т.п. и полными выкладками, где будет ДОКАЗАНО, что это вот мы приняли шарнир потому что потому то.

[Ильнур]

Сообщение от GGCAT Докажи!

Чего орать-то, как очумелый? Что, есть сомнения в том, что листы легко гнутся? Это аксиома. Для того чтобы лист работал жестко, он должен быть очень ТОЛСТЫМ, т.е. это уже брус.

Это 33 раза по 360 градусов примерно?

Не сотен, а сотых. Угол поворота таких узлов 0,01..0,02 радиана. Не надо немедленно воспользоваться оговоркой - это дурной тон, и сути это не поменяет.

Практически? Это сколько в тс*м?

Это думается примерно 5% от пролетного момента. Чтобы спрашивать в тс*м, нужно задавать соответственно в тс и м.

Малый это сколько? 1 тс*м или 100 тс*м? Мизерный это сколько? Пару сотен радиан?

Малый - это на порядок меньше Большого.

Небольшую? Хорошую? Это как? В МПа пожалуйста, а то мне непонятно, в каких местах?

Вижу, что ты не понимаешь, и не только в работе узла, но и в этикете. Для получения в МПа нужно задаться исходными в Н и м. Наибольшие напряжения в швах (вплоть до разрушения) будут под ребрами (поперечными) - они не дадут В ЭТОМ МЕСТЕ погнуться листу. Наименьшие - у центра поворота узла, о котором говорил выше.

Ильнур, докажи!!!

Не ори так. Я не собираюсь доказывать очевидное. Например поперечный шов снизу (который) почти не будет напряжен.

При каких воздействиях не слезет?

Ты хочешь тоже шапками закидать? Слезание балки со стола происходит от горизонтальных сил - это должно быть понятно интуитивно. Даже при отсутствии расчетных горизонтальных конструкции должны быть закреплены от этого.

Что за предположения без конкретных цифр, без вообще каких либо данных? Да что ж это за хрень-то твориться?

Цифры тебе не помогут: на чертеже нарисован шарнир, и твой адвокатско-шапкозакидательский прием не превращает узел в жесткий.

Это не неэстетично, это НЕПРАВИЛЬНО!!!

Это СОВСЕМ другой вопрос. Правильность/неправильность определяется жизнеспособностью. А по каким методикам обсчитать узел - совсем третий. Если бы на все случаи жизни существовали простые и стандартные методы, нужен был бы не проектировщик, а менеджер-составитель.

ТАК И ТОЛЬКО (!!!) ТАК И ВООБЩЕ БОЛЬШЕ НИКАК!!!

Да не ори ты как недорезанный, так орал порошенко.

Сообщение от GGCAT Или же будьте добры предоставить соответствующие расчеты с указанием конкретных цифр, точек поворота, напряжений в швах (расскажите, кстати, как моделить будете), углов поворота и т.п. и полными выкладками, где будет ДОКАЗАНО, что это вот мы приняли шарнир потому что потому то.

Соответствующие расчеты тебе хрен будут представлены, узел априори шарнирный и жизнеспособный. Раз ты вопишь, как ошпаренный, значит у тебя за спиной стопудово имеется СООТВЕТСТВУЮЩИЙ КОНТРРАСЧЕТ. Давай выкладывай, или орешь из безысходности?

[GGCAT]

Ору, потому что задолбали уже этими шарнирами стопроцентными. Считаете, что вольны назначать "на глазок" шарнирность или нерашрнирность любым узлам при любых жесткостях и нагрузках? Вы ошибаетесь. Причем сами это понимаете, но упорно говорите "шарнир". В конце-концов вы ответственны за свои решения. Вероятно я напрасно нервничаю. По поводу этикета никто тебя "недорезанным" не называл и с Порошенко не сравнивал, никто не говорил тебе, что ты "вопишь, как ошпаренный", что ты "орешь из безысходности" или как "очумелый". Так что твои рассуждения о "дурном тоне" в больше же степени к тебе и относятся. В качестве контррасчета в какой-то из тем были предоставлены для сравнения 2 балки, смоделированных КЭ оболочки, края одной из которых по линии сварки были жестко защемлены, а на края другой были наложены связи без ограничения поворота. Так вот форма деформаций этих балок ясно говорила о том, что данные узлы ни разу не чистый шарнир и даже не близко к чистому шарниру. Но, очевидно, для вас это не аргумент, у вас же бесконечная пластика в швах, несмотря на то, что реальные хар-ки шва предсказать невозможно, а при определнных нагрузках из расчета видно, что усилия в связях даже близко не достигают предела упругости в шве.

Вот этот пост: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1388272&postcount=4

Вот еще подобное: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1451789&postcount=14

[Николай Г.]

Сообщение от Meknotek однозначно можно считать шарниром

Глядя на картинку из первого поста:
- балка явно для шарнирного опирания
- швы с таким катетом явно конструктивные
отсюда вывод - кто бы это не разрабатывал, он предполагал шарнир.
Если страшно, посмотреть что будет с колонной при частичном защемлении и успокоиться на этом (почти уверен ничего в конструктиве не изменится)

Сообщение от GGCAT замоделить подобную ситуацию в МКЭ программе

Вы завернулись на МКЭ, как панацея какая-то. МКЭ много чего выдает, а про податливость узлов и элементов скромно умалчивает. Или вы все шарнирные балки с учетом сжатия из МКЭ проектируете?

[GGCAT]

Сообщение от Николай Г. Вы завернулись на МКЭ, как панацея какая-то. МКЭ много чего выдает, а про податливость узлов и элементов скромно умалчивает. Или вы все шарнирные балки с учетом сжатия из МКЭ проектируете?

Просто посмотрите мой пост выше, возможно вы поймете что я имею ввиду.

[mainevent100]

Offtop: почему-то только рязанские участники форума не согласны с шарнирностью..., видимо, там другому учат