[redker]

Доброго времени суток! При проектировании не больших зданий (1-2 этажа) с небольшими пролетами нагрузки на базу как правило не велики и доминирующим всегда является момент от ветровой нагрузки...При конструировании таких баз, как правило толщина плиты по расчету получается маленькой и ее принимают конструктивно не менее 30мм. При этом сама плита остается не нагруженной....В связи с этим возникла мысль - А можно ли использовать сечение опорной плиты базы при расчете траверсы? Это значительно уменьшает высоту траверс!....Перерыл всю доступную литературу - ответа на данный вопрос не нашел...Прошу поделится мыслями, кто что думает по этому поводу, может кто-то сталкивался в практической деятельности с этим.
В своей практике наблюдал как при аварии ствол колонны получал пластические деформации, при этом база оставалось целой, но по расчету траверсы должно было выгнуть...Следовательно траверсы работали иначе....Поэтому постепенно пришел к мысли что траверсы работают совместно с плитой!...

[Бахил]

Сообщение от redker Немного капнем в глубь в этом месте

Чем капнем?
Сначала напридумывают всякой ..., а потом нудят на форуме...

Сообщение от Ильнур Надо заниматься делом, т.е. конструированием красивых баз.

Единственный дельный совет. Нужна жёсткая база, так и делай жёсткую, а не разматывай сопли насчёт податливостей.

[redker]

Сообщение от Ильнур Позже, щас надо ехать.

Не к спеху - буду благодарен если поможете....
Еще интересно посмотреть зависимость - скажем принять плиту 20мм. но сталь С375, что по прочности так же пройдет!...И посмотреть как это отразиться на угол поворота...Можно Вас попросить и такой вариант дать? Это очень распространенная ошибка, работать с прочными сталями, где этого нельзя делать..

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил Единственный дельный совет. Нужна жёсткая база, так и делай жёсткую, а не разматывай сопли насчёт податливостей.

Ну допустим сделал жесткую - а как оценить, где граница? Так же по собственному произволу?...Граница та в Рф не прописана!..Только по конструкции - так я в теме приводил пример, что и классическая жесткая из учебников - может оказаться не такой уж и жесткой....
Я думаю многие будут благодарны этой ветки - хоть тяжело и скрепя, но мы нашли ответы на многие вопросы...

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Нет. Надо заниматься делом, т.е. конструированием красивых баз.

Ну что так скептически....разве не интересно, даже просто академически....

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Голое ребро имеет малую ширину, и может быть еще как-то посчитано как балка, с большими допущениями. Как ищется нагрузка на ребро от плиты - вообще другой вопрос, само собой под плитой имеет место быть неравномерное распределение. Но короткий широкий тавр как консольная балка явно не соответствует принципам Сен-Венана о распределении.

Возможность пользоваться формулами для балки при определении НДС определяется соотношением дины элемента к его высоте, а не длины к ширине. Так что и короткий широкий тавр и короткое ребро без включения опорной плиты в сечение одинаково не могут рассматриваться как балки при определении их НДС. В обоих случаях расчет по балочной теории будет условным.

Сообщение от redker Я думаю многие будут благодарны этой ветки - хоть тяжело и скрепя, но мы нашли ответы на многие вопросы...

Например, на какие?

[Бахил]

Сообщение от redker Ну допустим сделал жесткую - а как оценить, где граница?

Букварь тебе в помощь. Можно, конечно, ловить блох при помощи МКЭ.
Но учитывая, что все наши теоретические потуги соответствуют действительности в лучшем случае на 50%, игра не стоит свеч.

[redker]

Сообщение от ZVV Например, на какие?

Не вижу смысла все переписывать повторно..

[ZVV]

Сообщение от redker Не вижу смысла все переписывать повторно..

Да их еще и много?

[redker]

Сообщение от Бахил Букварь тебе в помощь.

Взял букварь допустим - где там написано как оценить, жестко это или нет?...Я лично много букварей разного толку перерыл - не нашел....Может Вы знаете и всем расскажите?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ZVV Да их еще и много?

Какой Ваш вопрос?...Я не понимаю о чем Вы...

[ZVV]

Сообщение от redker Какой Ваш вопрос?...Я не понимаю о чем Вы...

Приведите хотя бы один ответ на вопрос, найденный благодаря этой ветке.

[redker]

ZVV,
Влияние толщины плиты на податливость - очень велико (если анкера крепить непосредственно к плите)...
Желательно учитывать податливость узлов, при расчете усилий, если узлы сконструированы отличными от классических, принятых абсолютно жесткими (Если верить всем учебникам (Гореев, Беленя, Кузницов) - это все базы с креплением анкеров непосредственно к плите)...
Нужно осторожно использовать прочные стали в узлах, не развитых геометрически (без ребер)...
Перемещения в базе складываются из элементарных перемещений отдельных элементов, которые оценить проще. В общем случае - это анкер, плита, бетон...
еврокод совершеннее норм РФ, так как помимо прочности учитывает жесткость и угол поворота, а так же дает четкие границы, между "жестким", "условно жестким", "шарнирным", в зависимости от геометрии и длинны (погонной жесткости)...

вот на мой взгляд основные вопросы....

----- добавлено через ~27 мин. -----

Сообщение от Ильнур Аргумент не принят - 50% - это завышенный результат примитивного расчета. Я же говорю - 13 от плиты и общая 20 - при этом болт не предзатянут.

Вы получили результат 20% от общих перемещений и говорите - это жестко!!!....Я же Вас спрашиваю, а где написано, что конкретно 20% это жестко - а 21% уже не жестко....С чем Вы сравниваете? Где об этом написано?...А то получается - это все по Вашему личному опыту и произволу!!!....В РФ Границы та нет.....Ну смоделировали Вы базу МКЭ, получили результат - а сравнивать с чем?....

Я Выше писал, что 20% это не совсем верно, пост 80....Допустим по углу посчитаем перемещения 0.0018*3000=5.4 мм. - это 27% от нормы (1\150) и 45% от нормы 1\250...Много это или нет?

[Ильнур]

Сообщение от redker Мне не до конца понятно от чего эти проценты?..

Я для чего сканы с численными перемещениями выклададывю? Чтобы предполагать?

.Могу предположить, что Вы момент создали горизонтальной силой в верху колонны и получили суммарный перемещения и следовательно 20% от них - это от поворота базы...

Не надо предположить. Причем все время я не в ту сторону. Момент приложен как момент. Я дал крен корневого сечении двутавра. И это абсолютно правильный анализ.

Если это так - то это не верный анализ....

Как можно предположить, что я идиот какой-то прямо?

Сообщение от redker .....тогда Вы получите....

Я смотрю, Вы упертый малый. Я уже получил все результаты, и их выложил.

мы нашли ответы на многие вопросы...

Это ты нашел много интересного. У нас вопросов и не было, ибо пережевано это уже 100 раз.

Я Выше писал, что 20% это не совсем верно, пост 80....Допустим по углу посчитаем перемещения

Ты писал неправильно, ибо даже не вникал в выложенные сканы, в диаграммы и числа. Уже все посчитано. Повторяться не будем. Ты ведь даже не удосужился среагировать на то, что у тебя в расчете один болт только сидит. Хотя это уже неважно - понятно что в разы имеется разница. Тебе говорят, а ты гнешь и гнешь свое, под свое.

Я же Вас спрашиваю, а где написано, что конкретно 20% это жестко - а 21% уже не жестко

Да ты батенька и врать горазд - два раза спрашивал про прогу, а когда наконец нашел, уже стало "кроме МКЭ". Теперь ты оказывается спрашиваешь "где написано?".
Так вот, написано это мной, в этой теме. На фоне того, что ты 50% посчитал "условно жестким", 20% без потдверждения авторитетными источниками всяко жестко.
А уж на фоне того, что допустимый крен самого фундамента 0,003 как минимум, а максимум не регламентирован, то это просто идеальное защемление. И это нигде не написано. Это аксиома.
Все, лафа закончилась, копай далее сам, мне хватило...

[redker]

Сообщение от Ильнур Я для чего сканы с численными перемещениями выклададывю? Чтобы предполагать?

В сканах не показано куда сила приложена, посему мог только предполагать ...

Сообщение от Ильнур Как можно предположить, что я идиот какой-то прямо?

что так резко сразу..20% вы получили от общего перемещения, но они могут быть гораздо больше допустимых (1\150) - и это верный анализ?

Сообщение от Ильнур Я смотрю, Вы упертый малый. Я уже получил все результаты, и их выложил.

Так результаты не в вашу пользу)))...А Вы, я смотрю не уравновешенный...

Сообщение от Ильнур Это ты нашел много интересного. У нас вопросов и не было, ибо пережевано это уже 100 раз.

И не разу ни кто даже не приблизился к истине..

Сообщение от Ильнур Да ты батенька и врать горазд - два раза спрашивал про прогу, а когда наконец нашел, уже стало "кроме МКЭ". Теперь ты оказывается спрашиваешь "где написано?".

Так и где написано?...про прогу я так и спрашивал - кроме МКЭ и примеры приводил.. а Вы мне все МКЭ тычите..что с них толку если сравнить не с чем..

Сообщение от Ильнур Все, лафа закончилась, копай далее сам, мне хватило...

Спасибо за участие - без Вас было бы скучно...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ты ведь даже не удосужился среагировать на то, что у тебя в расчете один болт только сидит

Да точно...тогда я еще несколько ближе к Вашему результату, за 3 мин. на салфетке..

----- добавлено через ~6 мин. -----
Ильнур,
На последок...
Вы к своему первому узлу из 40Ш приложите рабочий момент для этой колонны (10-12 т.)...и получите тот же угол поворота узла..

----- добавлено через ~8 мин. -----
Очередная неудачная попытка...нет желания конфликтовать...

Кому вопрос интересен или есть чем поделиться, прошу писать в личку....Тему желательно переименовать, а то по теме пара постов всего..

[Ильнур]

Сообщение от redker ...На последок... своему первому узлу ..

"На последок" правильно пишется "напоследок", то бишь слитно. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу".
Твои узлы из t30 или t50 (нужное подчеркнуть) никчемные, особенно смешно то, что колонна опираются на регулировочные гайки.
Никчемные труды...

[eilukha]

Сообщение от redker рабочий момент

- то бишь, предельный момент для сечения колонны, как если бы она была балкой?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - то бишь, предельный для сечения колонны, как если бы она была балкой?

Да это его фантазии. Варится парень в соку. Болт М24 при 40Ш с моментом 10-12 это из той же оперы...

[eilukha]

Сообщение от redker писать в личку

- почему не здесь?

Сообщение от redker Тему желательно переименовать

- не знаете как это сделать?

[redker]

Сообщение от Ильнур Твои узлы из t30 или t50 (нужное подчеркнуть) никчемные, особенно смешно то, что колонна опирающается на регулировочные гайки. Никчемные труды...

Да Вы на свои никчемные посмотрите, что выкладывали...так же плита на регулировочные гайки, места под сварку шайбы нет...болты в теле колонны - гениально просто, воспитатель Вы наш!! Сами грамотно писать учитесь, я в какой-то момент просто устал на ваши ошибки указывать, хотя скорее всего это были слюни от бешенства, что кто-то может на ровне с вами, а может даже и лучше..

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha - почему не здесь?

Ну так Вы же сами видите - неадекват к вечеру...хотя утром все может быть станет нормально (возрастное)..

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от eilukha - то бишь, предельный момент для сечения колонны, как если бы она была балкой?

почему предельный, рабочий, как если-бы ее в качестве колонны использовали...
Те примеры, что я приводил - это реальное здание...колонна 20Ш, длинной 3м....момент от ветра 4 тс*м....вертикальная сила 12тс - на это сочетание подобрана колонна...сочетание для анкера 4т*м и вертикальная 1.5 тс, такая что можно и пренебречь...
Понятно, что когда больше 1 этажа, там соотношения момента и продольной силы иное - поэтому я в самом начале сказал, что речь идет, когда момент доминирует...

[Ильнур]

Сообщение от redker Да Вы на свои никчемные посмотрите....

Мои базы прекрасны и прелестны во всех отношениях, рассчитаны как неопирающиеся на гайки, и не подлежат обсуждению/осуждению. Ими позволительно только восхищаться.

[redker]

Ильнур,
Продолжим или расходимся?
Было бы здорово, если бы вы показали еще узел где плита толщиной 20мм. из стали С375 - и это будет ответом на ваши сомнения, что толщина зависит не только от прочности...
И узел с ребрами как в эскизах с нормальными и эквивалентными напряжениями...
Если не хотите - поделитесь файлом, я сам постараюсь доделать....просто у меня не получается смоделировать бетон, какие Вы коэффициенты постели принимали для бетона? Или вы как то иначе бетон моделировали?
Да и ответ на вопрос - с чем сравнивать? если не еврокод? На Ваш произвол положиться? 20% жесткая - дальше нет....В расчете горизонтальных перемещений по норме 1\150 в сп 20 - черным по белому написано, что крен фундамента не учитывается - по сему с креном сравнивать - не верно..

[Бахил]

Сообщение от redker Взял букварь допустим - где там написано как оценить, жестко это или нет?

Букварь. Беленя Е. И. Металлические конструкции. https://dwg.ru/dnl/1875
1. Глава VII параграф 6
2. Глава XIV параграф 3.3
Там всё доступно написано.
Далее Горев, Кузнецов и т.д.

[redker]

Сообщение от Бахил Букварь. Беленя Е. И. Металлические конструкции. https://dwg.ru/dnl/1875

Открыл, в очередной раз прочитал.....Что там написано, дословно - базы делятся по способу сопряжения с фундаментом на шарнирные и жесткие, шарнирные приведены в главе 8...а жесткие показаны на рисунке...бла бла....
Таким образом, уважаемый товарищ Беленя, разделяет базы колонн только по их конструкции...Отсутствует промежуточный тип баз - "условно жесткие" и в учебнике нет ни слова про разделение баз по перемещениям или углу поворота или еще каким-либо ЧИСЛЕННЫМ образом....Так же и Гореев и Кузницов...
Причем на картинке (во вложении) - нет ни одного варианта с креплением анкерных болтов непосредственно к плите!! Но почему же мы все не придерживаемся этого - а все напропалую конструируем базы с креплением к плите....ну тогда будьте добры и добавляйте в расчет учет податливости узлов....Не говоря уже о том, что и база с учебника может оказаться не достаточно жесткой, если использовать тонкие но прочные анкера, скажем из стали 10Г2С, которая имеется в СП..

А тут сразу вопрос - а как посчитать эту самую податливость? и вот мы пришли ко всем вопросам, которые обсуждали...Я в своем поиске нашел ответ в Еврокод и в наших рекомендациях по учету податливости - это все....Может кто-то знает еще какие источники?