[Wintersson]

В организации столкнулись с тем, что при входном контроле рабочей и сметной документации сметчики отказываются проверять объемы материалов, но ведь при проверке смет в совокупности с проектами, расценки складываются исходя из объемов материалов!!! Значит сметчики обязаны проверять объемы материалов заложенные в проект?! Есть ли нормативный документ который обязывает сметчиков проводить проверку объемов? (должностная не в счет).

[Сергей812]

Сообщение от sleep Лет 15 назад так и было. Сейчас же в вузах открыты специальности, где дают базу. А дальше желание и набирание опыта.

там, куда возьмут без опыта. Это раньше распределение было, а сейчас... Пишут в вакансиях - без опыта работы, а потом в теле вакансии список ожидаемых навыков от кандидата. Т.е. отсутствие опыта работы рассматривается лишь как повод платить ещё меньше, а не как инвестиции фирмы в свое настоящее и будущее.

[sleep]

Сообщение от Сергей812 там, куда возьмут без опыта. Это раньше распределение было, а сейчас... Пишут в вакансиях - без опыта работы, а потом в теле вакансии список ожидаемых навыков от кандидата. Т.е. отсутствие опыта работы рассматривается лишь как повод платить ещё меньше, а не как инвестиции фирмы в свое настоящее и будущее.

Поверьте, ну не все стремятся нажиться здесь и сейчас. Конечно, тех, кто хочет получить готового специалиста большинство и очень большое, но остались ещё энтузиасты, которые готовы и с нуля сделать работника "под себя". В этом тоже есть свои плюсы. Потом работник, даже, в трудные времена организации, не побежит сломя голову к новому начальнику. Но, конечно, всё индивидуально, и в этом вопросе можно спорить до бесконечности

[Бим]

Сообщение от Сергей812 вопрос - откуда взять заготовку грамотного сметчика.. явно не после месячных курсов типа с нуля до профи с выдачей сертификата

Да вроде была у строителей всяких "Экономика строительства" в программе обучения, даже курсовой со сметами... Чем любой инженер не заготовка? Сядь, вспомни, нормы почитай - будешь грамотным сметчиком ))). Сейчас наверное отменили, судя по представлениям масс, или что-то более прогрессивное изучают взамен. Так тем более странно за такие вопросы.

[sleep]

Сообщение от Бим Сядь, вспомни, нормы почитай - будешь грамотным сметчиком )))

Ну сметчиком быть, это тоже непросто, своего рода призвание. Цифры, расценки и т.п. А ещё, когда просто по мановению нажатия клавиши от проектных объёмов остаются крохи, из которых нужно собрать объект. Применён понижающий коэффициент, так сказать. Это видеть и чувствовать неприятно. А сметчики, они привыкли к такому, черствеют. А как найти баланс между требованиями и обеспечением качества объекта? Многие, даже, не парятся. А есть те, которые радеют за результат. Так что ,всё сложно, и спорить можно долго)

[Фёдор Сумкин`]

Сообщение от sleep Ну сметчиком быть, это тоже непросто, своего рода призвание. Цифры, расценки и т.п. А ещё, когда просто по мановению нажатия клавиши от проектных объёмов остаются крохи, из которых нужно собрать объект. Применён понижающий коэффициент, так сказать. Это видеть и чувствовать неприятно. А сметчики, они привыкли к такому, черствеют. А как найти баланс между требованиями и обеспечением качества объекта? Многие, даже, не парятся. А есть те, которые радеют за результат. Так что ,всё сложно, и спорить можно долго)

Правильно делают те кто не парятся. Вопросы качества объекта это в первую очередь вопрос Заказчика. Если он намерен построить чудо чудесное за 100% от сметной стоимости по актам, но за 30% по факту - это его дело. Аналогично и в строительно-монтажной организации - вопросы прибыльности и дохода организации это дело не рядового сметчика, а владельцев и руководства.
Само собой, это не отменяет того, что делать свою работу надо хорошо и качественно, в связке с проектировщиками и монтажниками, но если приходит директор и говорит "я тут договор подписал с понижающим 0,5, а вам теперь надо построить с понижающим 0,3 и желательно завтра но с гарантией 5 лет" - пора валить

[sleep]

Сообщение от Фёдор Сумкин` Вопросы качества объекта это в первую очередь вопрос Заказчика. Если он намерен построить чудо чудесное за 100% от сметной стоимости по актам, но за 30% по факту - это его дело.

Поверьте, директора детских садов и школ часто хотят получить качественные работы, даже за 100% стоимость. Но, когда после торгов падают на 50% и начинаются "танцы с бубнами". Что-то урезать, заменить, выкинуть. Тут в системе что-то не так, наверно, а не только в Заказчиках)

[DonMof]

Сообщение от Baumann Инженер должен уметь составлять ВОРы, для этого ему надо хотя бы чуть-чуть знать работу сметчиков (ГЭСНы, ФЕРы). Особенно, когда касается различных ремонтных работ, куда входит частичный или полный демонтаж, в т.ч. инженерных коммуникаций.

Инженер допустим КР должен уметь выполнять расчеты конструкций, уметь проектировать, моделировать, качественно, экономично с мин. кол-вом итераций. Для этого инженер КР должен практиковать расчеты конструкций, их проектирование, обобщая и накапливая опыт, а НЕ заниматься СОСТАВЛЕНИЕМ ВОРов для очередного оператора сметного ПО (не инженера-сметчика, обращаю внимание) по УЖЕ готовым спецификациям, решая за ПОС, ППР и прочих, какие работы тут надо производить, а каких тут нет. Инженеру КР и без ВОРов есть чем заняться, поэтому ВОРами должен заниматься инженер сметчик. Если сметчик смотрит в ПД со спецификациями по ГОСТ и "видит фигу", то такой инженер сметчик - лишь оператор сметного ПО и для обслуживания его НУЖНА доп. рабочая единица: 1+ инженер КР (не у ущерб проектным работам) или 1+ квалифицированный ИНЖЕНЕР сметчик.

[Сергей812]

Сообщение от DonMof решая за ПОС, ППР и прочих, какие работы тут надо производить, а каких тут нет.

ну какие то минимальные поверхностные знания и проектировщик должен иметь) Но иметь подобные знания - чтобы не закладывать в проект заведомо нереализуемые решения.. А не для того - чтобы решать кадровые проблемы работодателя: для этого есть HR, начальники отделов/подразделений. Пускай ищут среди той толпы, что за дверью стоит)

[DonMof]

Сообщение от Сергей812 Но иметь подобные знания - чтобы не закладывать в проект заведомо нереализуемые решения.. А не для того - чтобы решать кадровые проблемы работодателя

Совершенно верно, только нереализуемые с точки зрения КР решения НЕ РАВНО навыки и умения составления ВОРов на эти работы, это к тому, что я написал ранее в посте 87, т.е. "качественно, экономично с мин. кол-вом итераций". К слову о ВОР - обязаннность его выполнения по ГОСТ на проект или рабочку - нет, был ГОСТ 21.111-84 - да сплыл. Поэтому как в организации боссы решат и покажут пальцем на ответственного - так и будет.
Но по моему ИМХО - ВОРы не работа конструктора проекта, который и так уже стал и жнец и чтец и полуГИП и координатор и полуархитектор.

Если к сути топика, то при выполнении ПСД - ВСЕ ДОЛЖНЫ СМОТРЕТЬ ЗА ВСЕМИ, в т.ч. сметари должны поглядывать, откуда объем, т.е. уметь читать чертежи, а не кричать - "это вы посчитали, а мы просто забили в сметное ПО"

[Атрибут]

Отказ сметчиков Winterssonа понятен.

Проблема ВОРов всплыла благодаря Главгосэкспертизе и Минстрою.
На исходе союза полностью перешли на базисно-индексный метод. Необходимость ВОРов от проектировщиков пропала.
Сегодня с переходом на ресурсный метод ситуация изменилась.

Главный адресат вопросов по составлению ВОРов разработчиками КР - Минстрой.
30 с лишним лет ВОРы были опцией смет (для реставрации, капремонтов и доп требованиях заказчика может было иначе).
Чтобы ВОРы вернуть обратно в сметы необходимо пройти этапы "улучшений", премирования и карьерного роста в Минстрое и возвврата к ранее "улучшенному" под новым названием, премирования и карьерного роста.
Особую перчинку всему придает одержимость Главгосэкспертизы замечаниями. Необходим реестр положительных заключений и проблемных объектов убитых императивами экспертов сметчиков, хотелками единого заказчика и т.п.

[Бим]

Сообщение от DonMof ВОРы не работа конструктора проекта, который и так уже стал и жнец и чтец и полуГИП и координатор и полуархитектор.

Хотите чтобы сметчик был "швец и жнец"? )))
В дорожном хозяйстве те ВОРы всегда (лет семьдесят, далее не в курсе просто) писали проектировщики. В СССР даже "эталоны" на них спускали сверху, чего там расписывать чтоб сметчик не бегал с вопросами. Составление их занимало день-два на раздел проекта, по готовым чертежам, проектирование - месяцы. Что-то тут перепихивать на сторону, не вижу смысла. Лучше проектировщика проект никто не знает. Давать всё это сметчику изучать с нуля, ну такое себе, испорченный телефон. Разговоры о какой-то там особой сложности - чепуха, только лучше понимаешь чего сочинил и где накосячил. По численности сметчиков - один на десяток проектировщиков, и как то это соотношение держалось.
В других отраслях может иначе. Искусственное это все деление, потому и никакой "справедливости" не найдете.

[Атрибут]

Память и опыт хорошо. Бим для перевода ваших представлений-понимания о сложности-чепухе в текущий момент - умножайте на коэффициент больше двух.

[Сергей812]

Сообщение от Бим Хотите чтобы сметчик был "швец и жнец"? )))

а сметчик, что - "белая кость" среди инженеров?)

[Бим]

Сообщение от Сергей812 а сметчик, что - "белая кость

Та не, КРщик же белая. Как можно...

Сообщение от Атрибут в текущий момент

Текущий момент не отличается от не текущего в этом вопросе. Еще раз - в моей сфере и моей стране. Про чепуху - я лично этим занимался десятки лет, потому могу судить вполне объективно, без допусков и предположений.
Я смотрю тут все в крупнейших фирмах состоят, с массой узкопрофильных спецов на каждый чих. Ну не повезло мне, что тут...

[Сергей812]

в свое время тоже эти ведомости объемов работ составляли - так компьютеров было в 2-3 раза меньше сотрудников, интернета на рабочих местах не было - все по бумажным справочникам.. Но интенсивность труда была настолько мизерной - что могли сперва распечатать спецификации и нужные чертежи (причем это надо было сходить в множительно-копировальный отдел с заявкой, и через 2-3 часа выдадут только), затем по справочникам написать на распечатках информацию и когда освободится компьютер - внести в электронном виде уже. Потом снова в распечатку и в сметный отдел относили. А там у женщин вообще один комп на всех - они вручную выписывали свои коэффициенты и прочее на наших ведомостях работ, потом шли на комп и забивали данные. А сейчас проектировщик должен быть рентабельным в натуре, так как фирме от него одни расходы по мнению менеджмента)

[Атрибут]

Сообщение от Бим Про чепуху - я лично этим занимался десятки лет, потому могу судить вполне объективно, без допусков и предположений.

Во времена вашей практики

Сообщение от Бим По численности сметчиков - один на десяток проектировщиков

у нас было и 1 на 10 и 0,4-0,6 на 10.
Сейчас это 2,35 на 10.

Угадайте - когда начался рост?

[DonMof]

Сообщение от Бим Хотите чтобы сметчик был "швец и жнец"? )))

Хотим, чтобы сметчик умел работать по спецификациям и читать чертежи, и не более. Сметчик не сможет (даже если очень сильно захочет) решать тот объем технических вопросов, что решает инженер КР.

Сообщение от Бим В дорожном хозяйстве те ВОРы всегда (лет семьдесят, далее не в курсе просто) писали проектировщики

Дорожное хозяйство в СССР сравнивать с пром. или гражданским строительством в современной РФ - не корректно совсем. Нет той страны, нет структуры проектных институтов, тех ГОСТов.

[DonMof]

Сообщение от Бим Хотите чтобы сметчик был "швец и жнец"? )))

Хотим, чтобы сметчик умел работать по спецификациям и читать чертежи, и не более. Сметчик не сможет (даже если очень сильно захочет) решать тот объем технических вопросов, что решает инженер КР.

Сообщение от Бим В дорожном хозяйстве те ВОРы всегда (лет семьдесят, далее не в курсе просто) писали проектировщики

Дорожное хозяйство в СССР сравнивать с пром. или гражданским строительством в современной РФ - не корректно совсем. Нет той страны, нет структуры проектных институтов, тех ГОСТов.

[vedinzhener]

Сообщение от DonMof Хотим, чтобы сметчик умел работать по спецификациям и читать чертежи, и не более.

Вот именно быть ИНЖЕНЕРОМ-СМЕТЧИКОМ, а не оператором ПК. Более того сметчик должен быть по каждому разделу-условно КР,ВК,ОВ,ЭС и некий главный сметчик, который все в кучу собирает. В одной конторе где работал так было и там не было вопросов кто должен делать ВОРы, иногда даже сметчики носом тыкали на наши недочеты в чертежах, вот уровень сметчика настоящего, а не оператора ПК.