[Mak]

Добрый день уважаемые проектировщики.
За мою не долгую карьеру у меня возникло несколько вопросов:
Итак мне нужно спроектировать одноэтажное здание КМ в сейсмическом районе. Расчеты я веду в ЛИРЕ 9.4. И меня интересует кто как считает каркасы пром. здания?(я испробовал несколько вариантов)

1. В лире задается полная схема каркаса (включая кровельные прогоны),
- все элементы задаются 10 типом и связи тоже(в том числе крестовые и реактивные).
- коэффициент мю по колоннам из плоскости рамы равен 1 (в плоскости считается отдельно)
- вес ограждающих конструкций прикладывается к верху колонн
2. В лире задается каркас, состоящий из рам и реактивных связей, прогоны и крестовые связи считаются отдельно.
- крестовые связи не ставятся, но коэффициент мю по колоннам из плоскости рамы равен 1 (в плоскости считается отдельно)
3. В лире считается только плоская рама(выбирается наихудший случай)

Во всех 3 случаях усилия для расчета узлов берутся из таблицы усилий элементов РСУ. Эти же усилия берутся и для расчета фундаментов...

Обидно, что совет так сделать дали на форуме...
в том смысле, что смотреть надо формы колебаний

[st2008]

Сообщение от arturice Для автора темы: При просмотре 1-й формы колебаний в 5-м сейсмическом загружении перемещение верха центральных колонн по X равно 1 метр! (1000 мм) по Y 43 мм, нужно смотреть именно форму колебаний, а не стоящую после расчета форму перемещений.

Ну зачем человека в заблуждение вводить! Ну где вы там увидели метр!?
ПРЕМЕЩЕНИЕ ПО ПЕРВОЙ ФОРМЕ КОЛЕБАНИЯ СОСТАВЛЯЮТ 6,29 мм. То, что вы смотрите - это безразмерные величины!

Вот вот

[arturice]

Сообщение от IBZ Про 1000 говорить не буду - неужели в справке не написано - не верю! А вот требование 85% модальных масс (а что это? ) нет ни в какой нормативной литературе. ЛИРА, наверное, ей спасибо, предупреждает вас о некой несообразности расчета. Но в принципе это не криминал если: проанализированы периоды колебаний, их формы, значение инерционных сил и прочие. Не умеете анализировать, тогда для вас 95% модальных масс (когда расскажут что сие есть)

Есть требования в ДБН и СНиП по сейсмике в разделе модальный анализ расчета конструкции, если вы знакомы с работой экспертизы по сейсмике, то это прямое требование, так как если конструкция не жесткая, то она не наберет 85% сумму модальных масс при колебаниях В модальном анализе есть и раздел о перемещениях узлов расчетной схемы (если вы не в курсе) и перемещения смотрят в формах колебаний, которые набрали максимальный процент модальных масс по формам колебаний, есть понятие максимальный вклад модальных масс одной формы колебаний и сумма модальных масс. В представленной автором расчетной схеме - в первой форме колебаний схема сразу же набрала 40% модальных масс и последующие формы дали очень маленький вклад в общую картину. Внимательней нужно читать нормативную документацию, так как требования есть и экспертиза их знает.
для IBZ - из ДБН по сейсмике, то же есть и в СНиП: Число учитываемых форм собственных колебаний здания при определении сейсмических нагрузок необходимо принимать из условия, чтобы сумма модальных масс была не менее 85% полной суммы модальных масс при колебаниях здания в горизонтальном направлении и не менее 75% этой суммы при колебаниях в вертикальном направлении.
для st2008

Ну зачем человека в заблуждение вводить! Ну где вы там увидели метр!? ПРЕМЕЩЕНИЕ ПО ПЕРВОЙ ФОРМЕ КОЛЕБАНИЯ СОСТАВЛЯЮТ 6,29 мм. То, что вы смотрите - это безразмерные величины!

Вы наверное смотрели вкладку форм перемещений, а не форм колебаний, там значения 6,29 мм - это от масс учитываемых при сейсмике - это статика!!!!! а формы колебаний - это динамика, переключите вкладку и посмотрите внимательно и значения перемещений в миллиметрах!!!! что в одном, что в другом случае и они при сейсмическом воздействии по Х при колебаниях сооружения равны 1 метр, так как схема очень гибкая.

[st2008]

Сообщение от arturice для IBZ - из ДБН по сейсмике, то же есть и в СНиП: Число учитываемых форм собственных колебаний здания при определении сейсмических нагрузок необходимо принимать из условия, чтобы сумма модальных масс была не менее 85% полной суммы модальных масс при колебаниях здания в горизонтальном направлении и не менее 75% этой суммы при колебаниях в вертикальном направлении.

СТРОИТЕЛЬСТВО В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ СНиП II-7-81*
Найдите хоть одно слово в тексте - "модальных"

[IBZ]

Сообщение от arturice для IBZ - из ДБН по сейсмике, то же есть и в СНиП: Число учитываемых форм собственных колебаний здания при определении сейсмических нагрузок необходимо принимать из условия, чтобы сумма модальных масс была не менее 85% полной суммы модальных масс при колебаниях здания в горизонтальном направлении и не менее 75% этой суммы при колебаниях в вертикальном направлении.

Ссылку на действующий в России СНиП , пожалуйста.

[engineer+]

Только что посмотрел - у меня в любой схеме в динамическом загружении при просмотре форм колебаний какие-либо перемещения обязательно равны 1000.
Подскажите, что я делаю не так???

[st2008]

Сообщение от arturice Вы наверное смотрели вкладку форм перемещений, а не форм колебаний, там значения 6,29 мм - это от масс учитываемых при сейсмике - это статика!!!!! а формы колебаний - это динамика, переключите вкладку и посмотрите внимательно и значения перемещений в миллиметрах!!!! что в одном, что в другом случае и они при сейсмическом воздействии по Х при колебаниях сооружения равны 1 метр, так как схема очень гибкая.

Не занимайтесь троллингом!

[IBZ]

Сообщение от engineer+ Только что посмотрел - у меня в любой схеме в динамическом загружении при просмотре форм колебаний перемещения равны 1000. Подскажите, что я делаю не так???

Здесь на форуме уже звучало: "и что характерно - всегда равно 1000". Кажется это от СергейД. Если ошибся - мои извинения.

[engineer+]

Спасибо, доктор! Вы мне очень помогли!

Сообщение от arturice Вы наверное смотрели вкладку форм перемещений, а не форм колебаний, там значения 6,29 мм - это от масс учитываемых при сейсмике - это статика!!!!! а формы колебаний - это динамика, переключите вкладку и посмотрите внимательно и значения перемещений в миллиметрах!!!! что в одном, что в другом случае и они при сейсмическом воздействии по Х при колебаниях сооружения равны 1 метр, так как схема очень гибкая.

Вот тут Вы неосмотрительно даете повод всем поучить вас лировскому интерфейсу и в принципе динамике...
з.ы. А покажите схему, у которой не будит в формах колебаний значения в 1000 мм...

[vanAvera]

Ладно вам, затравили человека.
Offtop: Это камень в огород лировцев - момент неочевидный. Им надо было возле каждого термина, которого нет в нормах или который не общепринят, написать рекламу: "а что это такое вы узнаете на наших курсах!"

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ TO Нитонисе " А если разницы не видно, зачем платить больше ?"

Так да. Я не спорю. Нет смысла строить пространственную схему, если распределение усилий в ней можно проанализировать по плоской задаче.

[Mahno]

Сообщение от st2008 Ну зачем человека в заблуждение вводить! Ну где вы там увидели метр!? ПРЕМЕЩЕНИЕ ПО ПЕРВОЙ ФОРМЕ КОЛЕБАНИЯ СОСТАВЛЯЮТ 6,29 мм. То, что вы смотрите - это безразмерные величины!

как говорится "абсолютно в дырочку" . Товарищ просто не туда посмотрел

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Так да. Я не спорю. Нет смысла строить пространственную схему, если распределение усилий в ней можно проанализировать по плоской задаче.

Знаете, на экспертизе я так и говорю: не нужны мне ваши, господа, цветные картинки, где ничего не понять (практически любая пространственная расчетная схема); а сделайте-ка вы плоское сечение ( расчетная рама), покажите как ее загрузили, приведите нумерацию стержней/узлов, таблицу РСУ/РСН, и подбор сечений. Без такой информации пространственные схемы (даже "сараев") оценить по существу весьма затруднительно , Ввиду невозможности распознания исходных ...

P.S. Естественно, это очень утрированно и не может быть распространено на все случаи жизни

[arturice]

Сообщение от Ал-й Вот тут Вы неосмотрительно даете повод всем поучить вас лировскому интерфейсу и в принципе динамике... з.ы. А покажите схему, у которой не будит в формах колебаний значения в 1000 мм...

Я понимаю если бы у него в расчете было амплитудное значение перемещения узла пересечения связей по колоннам из плоскости колонн давало максимум, но для колонн - это уж слишком много...

IBZ Ссылку на действующий в России СНиП , пожалуйста.

Вы правы в российских нормах оговариваются только параметры для гидротехнических сооружений в п. 5.21 СНиП II-7-81* на странице 24, пункт про 85% есть только в нормах ДБН В.1.1-12:2006 на странице 16 - эти параметры нужны для определения усилий в расчетных схемах. Других источников на руках сейчас нет, но украинские были передраны с казахских норм))

В той картинке, что Вы скинули - перемещения по Y, а по X или по z - наверняка та самая 1000 мм =)
Каким образом суммировать формы колебаний - тоже не так все просто и сразу, поэтому даже если есть некое большое и правильно посчитанное перемещение по некой форме - еще не факт, что здание не проходит.
И вообще, зачастую не по х и у получаются наибольшие усилия и перемещения (не от сейсмики по x и по y).
А что касается суммы модальных масс - то лично я лишь встречал рекомендации для высотных домов... А набрать достаточное с точки зрения логики количество масс не сложно - достаточно повыкидывать из схемы второстепенные элементы, которые как правило и портят картину, отправляя привычные продольную, поперечную и вращательную форму колебаний в n-й десяток по списку...

[arturice]

Я согласен, что схема может обладать свободными консольными стержнями, которые будут колебаться отдельно от основной конструкции или если случайно не совпадут при сшивке узлы и будет не закрепленный элемент Иногда максимальные усилия мы получим не в первых 10 формах колебаний, и это может сильно повлиять на результат, так как мы не получим фактических усилий картинки со схемой прилагаю... ни по Z ни по Y ни по Х значений 1000 нет... и все из-за отсутствия жесткости у схемы...

А ну да, либо не жесткое основание... Вот Вы говорите, что правильно сейсмику считать при фактической жесткости грунта, а есть мнение, что сеймические силы необходимо посчитать при жестком закреплении (как раз появится искомая 1000 мм), а уже их приложить к схеме с учетом грунтового основания и определять усилия... Либо на крайний случай значительно увеличить жесткость грунта...

[arturice]

Возможно вы правы, что максимальное амплитудное значение, которое принято 1000 и появится только при жестком защемлении. В принципе все усилия определяются по формам перемещений.