[ФАХВЕРК]

Правильно ли дано определение свободной и несвободной рам в СП 16.13330 и СНиП II-23-81? Умом все инженеры понимают, что свободная ( нераскрепленная) рама это та узлы соединения ригеля с колонной которой могут перемещаться в плоскости рамы. А несвободная ( раскрепленная) это та рама, в которой узлы соединения ригеля с колонной возможности перемещения в плоскости рамы не имеют. Проще говоря - свободная - свободна и нераскрплена в плоскости рамы. Устойчивость и геометрическая неизменяемость обеспечена или за счет заделки колонн, или жесткости узлов или того и другого. И нет какого либо тела ( каркаса, ядра жесткости) которое бы могло уменьшить перемещения более чем в 5 раз. ( Про 5 раз - Такое требование появилось только в СП 16.13330.2011 и его появление считаю обоснованным и уловимым ( можно посчитать)). А несвободная - несвободна и раскреплена в плоскости рамы. Когда читаю СНиП II-23-81 и СП 16.13330.2011 не могу понять определения. Косячно и непонятно написано с точки зрения русского языка ( есть у нас такая тема ) Кто что думает?

P.S. А свободная женщина - свободна и раскрепощена, а несвободная - несвободна и не раскрепощена. Игра слов, блин.

[IBZ]

Сообщение от Алихан Агаев Для чего убирать связи вертикальные в торцах если они как раз и обеспечивают устойчивость против перемещений в плоскости рам?

Чтобы найти разность перемещений и определиться свободная-несвободная. Впрочем, особой разницы с предыдущим расчетом быть не должно, так как отсутствие горизонтальных связей не позволяет жестким торцам полноценно включиться в работу.

[Ильнур]

Сообщение от Алихан Агаев ...Это Вы имеете ввиду определение мю в Кристалле?

Обязательно не в Кристалле! В процессоре можно провести анализ устойчивости. Так и называется кнопка: "Устойчивость". Но теперь ясно, что пока там Вам делать нечего.

Сообщение от Алихан Агаев Для чего убирать связи вертикальные в торцах если они как раз и обеспечивают устойчивость против перемещений в плоскости рам?

Дело не в них в отдельности, а в принципе.
Еще раз:
Есть рама. Для определенности - рама в середине длины здания - она больше всех колышется в плоскости.
Есть вопрос: а колышется ли эта рама хорошо или все же стесняется, т.е. может быть ДРУГИЕ предметы сооружения так помогают этой раме, что она ПРАКТИЧЕСКИ и не колышется?
Например, в Вашем случае в том, что на уровне перекрытия рама не колышется, нет сомнений, диафрагма (перекрытие) явно жесткая, и имеется жесткая связь с поперечными связевыми системами (на торце). Это даже Ваш эксперт не подвергает сомнению. Если я правильно понял.
Теперь остается вопрос с покрытием - создает ли покрытие достаточно жесткую связь с торцевыми системами, ЧТОБЫ считать раму несвободной наверху?
Значит что? Правильно, нужно сравнить перемещение верха рамы со всеми элементами покрытия (являющиеся ужесточающими) и со всеми связями с перемещением рамы без них. Это кто такие? Это - горизонтальные связи, диафрагма по покрытию в виде профлиста, торцевые связи ВЫШЕ перекрытия (хотя они без первых и не влияют), ну и наверно все. Т.е. Мы показываем эксперту, что рама наверху НЕ ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ так сильно, как он ПРЕДПОЛОЖИЛ. А предположил он так, потому что не уверен в жесткости диафрагмы в виде конструкций покрытия, РАБОТАЮЩИХ совместно с торцевыми связями.

[Алихан Агаев]

Сообщение от Ильнур Обязательно не в Кристалле! В процессоре можно провести анализ устойчивости. Так и называется кнопка: "Устойчивость". Но теперь ясно, что пока там Вам делать нечего. Дело не в них в отдельности, а в принципе. Еще раз: Есть рама. Для определенности - рама в середине длины здания - она больше всех колышется в плоскости. Есть вопрос: а колышется ли эта рама хорошо или все же стесняется, т.е. может быть ДРУГИЕ предметы сооружения так помогают этой раме, что она ПРАКТИЧЕСКИ и не колышется? Например, в Вашем случае в том, что на уровне перекрытия рама не колышется, нет сомнений, диафрагма (перекрытие) явно жесткая, и имеется жесткая связь с поперечными связевыми системами (на торце). Это даже Ваш эксперт не подвергает сомнению. Если я правильно понял. Теперь остается вопрос с покрытием - создает ли покрытие достаточно жесткую связь с торцевыми системами, ЧТОБЫ считать раму несвободной наверху? Значит что? Правильно, нужно сравнить перемещение верха рамы со всеми элементами покрытия (являющиеся ужесточающими) и со всеми связями с перемещением рамы без них. Это кто такие? Это - горизонтальные связи, диафрагма по покрытию в виде профлиста, торцевые связи ВЫШЕ перекрытия (хотя они без первых и не влияют), ну и наверно все. Т.е. Мы показываем эксперту, что рама наверху НЕ ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ так сильно, как он ПРЕДПОЛОЖИЛ. А предположил он так, потому что не уверен в жесткости диафрагмы в виде конструкций покрытия, РАБОТАЮЩИХ совместно с торцевыми связями.

Благодарю Вас за столь разжеванное объяснение!

----- добавлено через ~8 мин. -----
Если в SCADе выполнять расчет на устойчивость, то SCAD выдает результаты ввиде коэффициентов устойчивости системы, так же есть верхняя граница равная 2, с чем сравнивать данный коэффициент ведь он не должен превышать предельную величину и является ли этой предельной величиной верхняя граница равная 2? Ради интереса увеличил высоту колонн на 5 метров, по сути я думал что коэффициенты пойдут на увеличение, а они уменьшаются. Как правильно проанализировать расчетные данные на устойчивость. Благодарю Вас за ответ

[Ильнур]

Сообщение от Алихан Агаев ...Если в SCADе выполнять расчет на устойчивость, то SCAD выдает результаты ввиде коэффициентов устойчивости системы, так же есть верхняя граница равная 2, с чем сравнивать данный коэффициент ведь он не должен превышать предельную величину и является ли этой предельной величиной верхняя граница равная 2? Ради интереса увеличил высоту колонн на 5 метров, по сути я думал что коэффициенты пойдут на увеличение, а они уменьшаются. Как правильно проанализировать расчетные данные на устойчивость....

Верхняя граница - это граница поиска общего КЗУ системы (всей модели). Задается Вами, хоть 100, хоть 1000. Типа Вы предполагаете, что Коэффициент Запаса Устойчивости где-то 50...70, значит ищете до 100. И т.д.
Вычислитель Скада так и делает: умножает все силы на 100 и решает матрицу, с целью сравнить детерминант матрицы с нулем. Если не нуль (с точностью, опять же задаваемой Вами там же, например 0,1 или 0,01), то делит 100 на 2 и повторяет, затем в зависимости от результата берет или 25, или 75, и т.д., пока не получит 0. Это значит, что при найденном КЗУ, например, 6,32, т.е. при всех нагрузках, помноженных на 6,32, система перестает быть отпорной - теряет устойчивость. Форма потери тоже вычисляется, если задать. Кол-во форм тоже задается (по умолчанию одна).
Так оценивается устойчивость в целом. Как для стержневых, так и иных.
Для стержней есть еще опция - вычисление расчетных длин. Идея проста - имея КЗУ, мы считаем, что любой элемент при усилии сжатия, умноженной на КЗУ, теряет устойчивость. Хотя на деле только один, самый уязвимый, явившийся виновником всего, именно при таком усилии именно теряет устойчивость. Тем не менее, считая, что стержень теряет устойчивость по Эйлеру, из обратного действия по формуле Эйлера находится эквивалентная длина. Поделив ее на геометрическую, получаем Мю. При этом есть проблема со чтением результата - в трехмерной постановке будут два Мю, один из которых неверный.
И т.д. и т.п....найдите спецтемы лучше, здесь есть. Вам понадобится год-два, чтобы постичь до уровня пользователя.
К слову - для каждого сочетания нагрузок - своя картина, и соответственно свои мю. В СП - простые схемы рам с простыми схемами нагружений.

[Бармаглотище]

более того, эти схемы в сп - лишь частные случаи. При этом очень большое кол-во зданий-сооружений можно с допустимой погрешностью причислить к этим частным случаям. В пределах инженерной точности, так сказать.
Либо "в запас".
Упрощения, допущения и т.д. На них % так 75 всего проектирования держится (если не больше).

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК проверку надо осуществлять под полным расчетным конкретным сочетанием

- почему? Если от единичной разница в 5 раз будет, то и от любой другой тоже.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - почему? Если от единичной разница в 5 раз будет, то и от любой другой тоже.

Фахверк имел ввиду, что реальная нагрузка действует НЕ как одиночная сила в эту точку, куда приложили единичную. Т.е. например на средние рамы ВООБЩЕ нет поперечки, а только на торце -ветер там мимо или как. И получается, что средние рамы и не напрягаются. Вот что он имел ввиду. Ну и на практике, если уж ты создал расчетную модель, и ввел фактические нагрузки, лучше смотреть натуральные перемещения, так ведь?
Вот у автора со связями по кровле (которых кстати вроде изначально не было - я так и не узнал этого - он в панике что ли их ввел?) перемещение карниза 3 мм. Можно и не сравнивать ни с чем - козе понятно, что афигенно жестко. Так ведь? (нажми соответствующую кнопку).

[100рож]

День добрый.
Тем временем в СП 16 редакции 2017 года слова про снижение перемещений в 5 раз пропали. Как теперь (уже 8 лет ) определяется "несвободность"?

[Бахил]

Сообщение от 100рож Как теперь (уже 8 лет ) определяется "несвободность"?

Нет такого определения. Есть "раскреплённые" и "нераскреплённые". Даже картинки прикрепили.

[Ильнур]

Сообщение от 100рож ...Как теперь (уже 8 лет ) определяется "несвободность"?

Теперь, раз есть сомнения в "раскреплен", нужно вычислить по перемещению податливость точки предполагаемого раскрепления, и с этой податливостью выделить колонну (элемент) и вычислить индивидуальное мю.

[100рож]

Сообщение от Бахил Нет такого определения. Есть "раскреплённые" и "нераскреплённые". Даже картинки прикрепили.

Определения, может, и нет, но слова в СП остались. Конкретно про рамы есть пункт 10.3.2, а вот про системы в целом - убрали почему-то...

[Бахил]

Это традиция такая - писать в скобках отменяемые термины. Чтоб старперам было понятно.
А критерий простой: если в сойках изгибные напряжения меньше 10%, то раскреплённая.

[ФАХВЕРК]

Про 10% это по ощущениям или у дедов где-то изложено?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...критерий простой: если в стойках изгибные напряжения меньше 10%, то раскреплённая.

Что ни день, новый шедевр. Вот эфтот его свежий аксиом о том, что стойка фахверка, ракскрепленная жостко от смещения по горизонтали, но не воспринимающая вертикальные, када на нее дуют ветра, будет иметь 99% изгибных, и соответственно по Бахилу мю=2.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Про 10% это по ощущениям или у дедов где-то изложено?

Это у него как у метеорологов - так-то по прибрам мю=2, но т.к. изгибных нет, то ощущается как мю=1.

[Бахил]

Ильнур, не обижайся, ну не дано тебе...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Про 10% это по ощущениям или у дедов где-то изложено?

Где-то было. Можешь сам сравнить две схемы: чисто рамную и с вертикальной связью на горизонтальную силу.
Вот эта разница перемещений в "5 раз" и даст аналогичные 10%.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... не дано тебе...

Согласен, редко кому дано понять твои косности.
Очередная чушь-выдумка:

разница перемещений в "5 раз" и даст аналогичные 10%

Нет такой наивной зависимости, речь об устойчивости каркаса в целом - все нелинейно.
В СП указание простое - если каркас не раскреплен физически очевидными связями/диафрагмами от потери устойчивости, то будь любезен проверить каркас на общую устойчивость. При этом козе понятно, что если в каркасе в одном направлении связи есть, а в другом нет, то проверять надо в том направлении, где нет - например рамы каркаса промздания. Далее можно упростить до одиночного стержня. Из последнего становится ясно, что нет никаких границ типа 5 раз или 10%. Особенно в пространственных каркасах. Раньше про "если жестче 5 раз чем совсем свободный" писали в целях помощи бедным проектировщикам. И это было еще более-менее приемлемо. А твои 10% вообще мимо ворот.
Теперь в СП просто напоминание, что кроме поэлементной проверки на устойчивость, есть еще и общая устойчивость - не забудь.

[ltnchik1405]

Сообщение от ФАХВЕРК Косячно и непонятно написано с точки зрения русского языка

Offtop: Дык может не русские пишут или юристы?

[IBZ]

На картинках из сообщения 96 правильное значение только на первой. Для 2-й интервал будет 0,7=< Мю <=2, а для 3-й - Мю=0,7.
Не советую сводить систему к одной стойке - нужна плоская рама с максимально нагруженными стойками (только продольными силами) в пределах реальных комбинаций, разумеется. Иногда приходится задавать не одну комбинацию соотношения сил. В частности, так следует действовать для крановых зданий.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ На картинках из сообщения 96 правильное значение только на первой. Для 2-й интервал будет 0,7=< Мю <=2, а для 3-й - Мю=0,7.

Если учесть защемления - да. Я изначально рисовал самое худшее крепление внизу, но для свободного шарнир не проканал, а мю так и остались. Однако для понимания сути вещей отличная картина. "Значения" на п.96 подправил, раз это "ваще неправильно", иначе можно подумать, что принцип неправильный. К слову - добавил обратную задачу - а не "свободная" ли система с такой податливостью раскрепления? Интересно - при решении такой задачи какой М возьмет Бахил для заценки ситуации?
Я заметил - Вы с удовольствием тычете пальцем в разные неточности, выпукляя их над правильным принципом - так у постороннего создается впечатление, что картинку рисовал идиот - полно ошибок. Только 1 правильный "значение" из 3-х.

Не советую сводить систему к одной стойке - нужна плоская рама

Да это не для расчетов мю - это ПОКАЗ несостоятельности примитивной аксиомы Бахила про 10% момента (и хз еще которого момента).
Бахил решил, что если ранее в СНиП было про необходимость в 5-и кратном ужесточении для попадания в "несвободный", то это теперь можно заменить 10%-м уменьшением момента.
Попроще: стоит консольный стержень, защемленный, свободный, высотой 10 м. Прикладываем ед. усилие, чтобы погнуть вбок. Находим момент - например 10 тм. Теперь, чтобы стержень стал несвободным, нам надо связь такой податливости (в виде системы ГС по верхам или еще как-то - неважно), чтобы момент стал 1 тм (по Бахилу). И с такой связью перемесчение верха уменьшится якобы в 5 раз - Бахил так и заявнул:

разница перемещений в "5 раз" и даст аналогичные 10%.

Вообще простой ...во-первых и 5 были так себе, во-вторых, между М и f нет прямой пропорциональности. И вообще - устойчивость оценивается через мю - а уж прямой пропорциональности меж мю и М тем паче нет.
Повторно:

...раз есть сомнения в "раскреплен", нужно вычислить...индивидуальное мю.

А не смотреть на М, N или Q .

[Бахил]

Вот для таких, как ты, Ильнур, в СП 16 специально рисунок вставили. Чтоб не фантазировали бесконечно.