[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[vedinzhener]

Изначально какая перед нами стоит задача? правильно проверить устойчиво ли все или нет. Параметр мю, он же коэффициент расчетной длины принят для удобства(упрощения) расчета и придуман потому что нельзя было решить раньше(без машинного счета) уравнения устойчивости для всей системы, но теперь то можно, поэтому я и задаю вопрос, если все устойчиво(подчеркиваю все и каждый элемент в отдельности) иначе даже если один элемент будет не устойчив, расчет даст КЗУ меньше 1 для той или иной формы, зачем нам мю для каждого элемента? Вот пример решения для студентов простейшей рамы на устойчивость, но то простейшая рама и то решение достаточно сложно в ручную, а если все здание? поэтому и придумали коэффициент расчетной длины.

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener Вложения

Блеск! Жаль только у авторов с русским языком проблемы.
А так вполне. Забыли только написать, что это называется "Метод начальных параметров" и есть второй корень.
А теперь то же самое, но МКЭ. Слабо "реальным расчётчикам" без СКАДА/Старка?

[IBZ]

Сообщение от румата Что-то не вижу там спосба вычисления мю без вычисления(в обход) критической силы. Из критической силы рамы любой дурак сможет вычислить расчетную длину, а вот как быть когда Pкр не известна, т.е. без вычисления критического параметра, являющегося по сути критической силой? Т.е. того самого v или k(без привязки к условиям закрепления концов)?

Критическая сила и параметр "v" вещи разные именно по существу. Вычисляются именно параметры устойчивости, а по ним хошь Мю, хошь lef, хошь Ncr..

[Бахил]

Да никто с этим параметром не считает. МКЭ - наше всё!

[nickname2019]

Сообщение от vedinzhener задаю вопрос, если все устойчиво(подчеркиваю все и каждый элемент в отдельности) иначе даже если один элемент будет не устойчив, расчет даст КЗУ меньше 1 для той или иной формы, зачем нам мю для каждого элемента?

Три мужика и алкаш тащили бревно из пункта А в пункт В.
Известно, что бревно таки прибыло в пункт В.
Следует ли из этого, что алкаш по пути не потерял устойчивость?

Вывод: Невозможно только по анализу общей устойчивости системы сделать вывод о достаточной устойчивости каждого ее элемента.

Расчетные программы (SCAD - точно) автоматически делают анализ теоретической локальной устойчивости для элементов при анализе общей устойчивости системы. И SCAD выводит как КЗУ системы, так и минимальный КЗУ отдельного элемента в составе системы.

Я не говорю сейчас про локальные проверки элементов по стальному СП. Их нужно делать дополнительно с использованием мю, полученных из анализа устойчивости (или из СП).

Особенность: если SCAD выдал расчетные мю для стержней - ими можно пользоваться, так как на потерю локальной теоретической устойчивости стержни он уже проверил (но это не значит, что эти элементы пройдут проверку по формулам СП с использованием полученных мю).

Особенность 2: поиск самых невыгодных сценариев загружения для какого-то стержня (и соотвествующего расчетного реального мю) является теоретической заморочкой, так как для реальной жизни мю прописаны в СП.

[Бахил]

Сообщение от nickname2019 Расчетные программы (SCAD - точно) автоматически делают анализ теоретической локальной устойчивости для элементов при анализе общей устойчивости системы.

Да нифига.

Сообщение от nickname2019 И SCAD выводит как КЗУ системы, так и минимальный КЗУ отдельного элемента в составе системы.

Offtop: Рхунемогу
Это одно и то же.
Весело у вас тут, однако.

[nickname2019]

Сообщение от Бахил Да нифига.

Мои силы иссякли. Пойду постучусь башкой об стену.

Upd. Вот что я имел ввиду - см. картинка.

Слева - теряет устойчивость элемент, но система может нести нагрузку. Эта потеря устойчивости не связана с поворотом узлов системы.
Справа - теряет устойчивость система (устойчивость теряет узел).

В строительной практике нужно исключать оба случая.

[Бахил]

Сообщение от nickname2019 Пойду постучусь башкой об стену.

Мудрое решение.
Offtop: Печально всё это.
Лучше попробуй решить вот это:

Сообщение от vedinzhener Вложения MU-_75_Raschyet-ustoychivosti-ramy-metodom-peremeshcheniy.pdf

Очень полезно для понимания сути.

[nickname2019]

Сообщение от Бахил Мудрое решение. Offtop: Печально всё это. Лучше попробуй решить вот это: Очень полезно для понимания сути.

Истинно говорю Вам, Вы не поняли того, что написано в посте #1087. В рекомендованной Вами методичке этот случай не описан. С моей стороны объяснять насильно будет глупо.

[Бахил]

Сообщение от nickname2019 В рекомендованной Вами методичке этот случай не описан.

Именно этот случай и описан - матрица второго порядка. Единственное отличие 1 параметр вместо двух.
И 2 формы потери устойчивости, что бы ты там не насочинял.

Сообщение от nickname2019 С моей стороны объяснять насильно будет глупо.

С твоей стороны глупо наступать на одни и те же грабли.
И методичку нашёл vedinzhener.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Истинно говорю Вам, Вы не поняли того, что написано в посте #1087.

Бахил прекрасно всё понял и дал совершенно дельный совет. В примере изложен не случай, а метод пригодный для любых систем. Метод однозначно определит худший случай.

Ещё аналогичная литература: Шакирзянов Р.А., Шакирзянов Ф.Р. «Динамика и устойчивость сооружений», Казань, 2015.

[nickname2019]

Сообщение от Бахил Именно этот случай и описан - матрица второго порядка. Единственное отличие 1 параметр вместо двух. И 2 формы потери устойчивости, что бы ты там не насочинял.

Если один параметр - может быть только одна форма потери устойчивости. В посте #1087 показано два случая потери устойчивости при одном параметре (одно неизвестное - угол поворота узла).

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ Бахил прекрасно всё понял и дал совершенно дельный совет. В примере изложен не случай, а метод пригодный для любых систем. Метод однозначно определит худший случай.

Я вам пытаюсь объяснить, что корень квадратный из минус одного равен мнимой единице. А Вы мне пытаетесь доказать, что дважды два - четыре.
Вы с Бахилом пытаетесь понизить порядок сложности решаемой задачи до приемлемого Вам уровня, вместо того, чтобы разобраться.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Вы с Бахилом пытаетесь понизить порядок сложности решаемой задачи до приемлемого Вам уровня, вместо того, чтобы разобраться.

Ну не хотите разбираться - дело Ваше. Оставайтесь в блаженном неведении.

[forest1gr]

Сообщение от vedinzhener Я вот чего не понимаю если вся система устойчива)любой комплекс расчетный может эту проверку сделать), то за каким лешим нам еще потом каждый элемент на устойчивость проверять? бегать с бубном, искать мю, ведь все устойчиво же, проверили по прочности и вери лав и вери гуд так сказать

Главная причина тому - это то что многие элементы теряют устойчивость до появления в них критических эйлеровых напряжений. "Упругий КЗУ" не учитывает пластику. Тут надо просто посмотреть сравнение реальной кривой Фи и теоретической кривой "гиперболы" Эйлера. Они будут более ли менее совпадать только для случая большой гибкости стержней и потери устойчивости в упругой стадии работы стержня.
Ну или можно просто взять стержень не большой гибкости посчитать критическую силу через эйлер, А потом через фи - по фи она будет сильно меньше.

[румата]

Сообщение от IBZ Критическая сила и параметр "v" вещи разные именно по существу. Вычисляются именно параметры устойчивости, а по ним хошь Мю, хошь lef, хошь Ncr..

Именно по существу как раз они одинаковые, и лишь только по значению разные. Если бы они были разными по существу, то не были бы "критическими". Значение парметров определяет именно критическая сила, а не расчетная длина. А то, что этот параметр можно представить как пи/мю лишь следствие однозначного и постоянного значения критической силы системы. Но не наоборот. Иначе формула Эйлера теряет всякий смысл.

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил Слабо "реальным расчётчикам" без СКАДА/Старка?

Для всех "не читал, но обсуждаю" - подсказка: выше в теме есть примеры ручного счета в МКЭ и на устойчивость, и на геомнелин, плюс контроль в двух самодельных программах, плюс контроль в Старке.

Сообщение от IBZ Теперь понятны некоторые Ваши высказывания и выводы.

Открыт новый метод понимания - не читая? Интересно, Лейтес тоже был понят этим прогрессивным методом?

Сообщение от румата Честный ответ - этажи или колонны рамы не равноустойчивы при принятом варианте загружения.

Это, типа, ответ, как в бородатом анекдоте - "абсолютно точный и абсолютно бесполезный"? Цитируем полное собрание сочинений Корноухова в 150 томах, том 96, стр. 1593, и на этом успокаиваемся, а что там с колонной - недогружена или перегружена - это не интересно?

Сообщение от румата Пора мыть очередной круг, слишком часто пишем одно и то же.

Да я и не пропускаю. И не я даю два противоположных ответа в пределах каждой пары постов, а то и прямо внутри одного. "Надо учитывать, что СП подразумевает 90т для определенных рам, но для неопределенных мы практически возьмем 50т, что соответствует расчету по Лейтесу - 90т. Что тут может быть непонятно?! "

Сообщение от румата Это называется горе от ума или ущербная логика.

У Лейтеса уже горе от ума и ущербная логика? Интересно тема развивается.

Сообщение от vedinzhener Я вот чего не понимаю если вся система устойчива)любой комплекс расчетный может эту проверку сделать), то за каким лешим нам еще потом каждый элемент на устойчивость проверять?

Наконец-то! Еще один участник, который видит Главный Вопрос Темы! Для остальных - пример в цифирьках:

Сначала грузим ее по-честному, на каждый этаж поровну. Делаем честный расчет по первой форме во славу Лейтеса:

А теперь - фокус! На левой половине спускаем временную нагрузку (90% полной) с верхних этажей на нижний. Оставляем там только 10% - типа, собственный вес. Делаем честный расчет по первой форме во славу Лейтеса:

Что есть нагрузка на этаже, что нет нагрузки на этаже - какая разница? Все равно опасность для колонн этажа всегда одинакова. Ведь эта теория "научно обоснована и реально годная для практических расчётов (с)".

Сообщение от nickname2019 Патамушта, если у мужика отличные анализы по онкологии, это не означает, что ему можно весь отпуск непрерывно бухать.

Не, не так. Вот так:

Есть некое ООО "Конь и лодыри". Конь пашет - семеро расчетной длиной машут. Но банкротство у всех наступает одновременно - когда конь от работы подохнет.

Если нужно сделать проверку общей устойчивости ООО к банкротству - нужно учесть, сколько лодырей приходится на одного коня. Без учета лодырей конь не сдохнет, и КЗУ дата банкротства будет определена неверно.

Если нужно сделать поэлементную проверку загруженности коня и лодырей - вспоминаем, что ООО - это общее дело. Расчетная длина KPI каждого работника - отношение сделанной работы к потраченному времени. У коня KPI хуже всех, он тратит слишком много времени на работу. У лодырей KPI достигает теоретического максимума - бесконечности, потому что потраченное время равно нулю. Лодыри получают звание "герой труда", а конь - выговор. Кто не верит - перечитайте полное собрание сочинений Лейтеса, там все написано. Когда прочитаете все книги по 3 раза - поймете, что это научно обоснованная методика, реально годная для практических расчетов.

Сообщение от forest1gr Тут надо просто посмотреть сравнение реальной кривой Фи и теоретической кривой "гиперболы" Эйлера.

Уже. См. мои посты в теме.
Мой вывод: там есть свои фишки, но главная проблема в другом.
Общий вывод: там все так неправильно, что и читать нечего. Пусть кто-нибудь найдет все ошибки, и доложит, в чем конкретно они состоят. А мы пока перечитаем полное собрание сочинений Лейтеса.

[IBZ]

Сообщение от румата Именно по существу как раз они одинаковые, и лишь только по значению разные

То есть по сути безразмерное число есть то же самое, что и число, имеющее размерность. Ну-ну ...

Сообщение от Нубий-IV А мы пока перечитаем полное собрание сочинений Лейтеса.

Точно пользы больше будет .

[vedinzhener]

Сообщение от Нубий-IV А теперь - фокус! На левой половине спускаем временную нагрузку (90% полной) с верхних этажей на нижний. Оставляем там только 10% - типа, собственный вес. Делаем честный расчет по первой форме во славу Лейтеса:

Что тут не понятного, условно говоря навернулся один элемент упали все, на этом и вся теория по сути. Т.е. к примеру про бревно идут три мужика один по середине двое по края, все на пределе сил, села птичка не важно где все упали. Двое мужиков решили с халтурить и передвинулись на одну стороны, третий начал приседать ему плохо, двое других теперь пытаются помочь и нагрузка опять на всех поровну(точнее не нагрузка а условие работы каждого один сидит,двое стоят), села птичка где один мужик, он упал за ним покатились все, как то так. Поэтому я и говорю, провел расчет на устойчивость системы, правильный, мудрый с учетом всего и вся(линейный, геметр.ниленейн, физ нелинейн ), все устойчиво, на кой мне еще раз проверять каждый элемент отдельно через мю?

[forest1gr]

Сообщение от vedinzhener Поэтому я и говорю, провел расчет на устойчивость системы, правильный, мудрый с учетом всего и вся(линейный, геметр.ниленейн, физ нелинейн ), все устойчиво, на кой мне еще раз проверять каждый элемент отдельно через мю?

Там раньше я поднимал как раз-таки тему про американский метод прямого анализа. И писал почему даже в нём делается поэлементная проверка с Мю=1. Если вкратце, то из-за того что стержневая модель, которая обычно используется, не может учесть наступление изгибно-крутильной формы, ПФИ, и потери местной устойчивости в рамках общего МКЭ-расчета.
Думаю можно сделать, чтобы программа это всё и автоматически проверяла, сразу после расчета на устойчивость. Но мне например такие программы неизвестны.
А вот при расчете пластинами или объёмниками - проблем быть не должно. КМК

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 ...Вы с Бахилом пытаетесь понизить порядок сложности решаемой задачи до приемлемого Вам уровня, ....

У них очень низкий уровень? Дубы-дубами что ли?
Ну и заява однако...

Сообщение от Нубий-IV .... А мы пока перечитаем полное собрание сочинений Лейтеса.

Светлое решение. Хоть какая-то польза от темы.