[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Точно пользы больше будет

Пользу от чтения макулатуры лучше всего демонстрирует отсутствие ответа на вопрос на протяжении десятка лет.
Чем больше перечитываешь макулатуру - тем больше не можешь ответить на вопрос.
Все на чтение макулатуры!
Чем больше каждый за десять лет не ответит на вопрос - тем больше пользы будет в теме!

Сообщение от vedinzhener Что тут не понятного, условно говоря навернулся один элемент упали все

Ща, еще один пример для наглядности:

Та же рама, вид сбоку нагрузки горизонтально.

Навернулась нижняя колонна - навернулись все:

1. Первый этаж
   σcr = N/A + M/W = 88.4/52.69 + 9480/392.5 = 1.7 + 24.2 = 25.9 кН/см2 > Ry = 24 кН/см2
   Сечение перегружено на 8%
2. Второй этаж
   Напряжения в сечении:
   σ = N/A + M/W = 40.5/52.69 + 6160/392.5 = 0.8 + 15.7 = 16.5 кН/см2
   Коэффициент всеобщего равенства:
   μ = σ/σcr = 16.5/25.9 = 0.637
   Приведенные геометрические характеристики:
   Aef = μ A = 0.637 * 52.69 = 33.6 см2
   Wef = μ W = 0.637 * 392.5 = 250 см3
   Проверка прочности:
   σ = N/Aef + M/Wef = 40.5/33.6 + 6160/250 = 1.2 + 24.6 = 25.8 кН/см2 > Ry = 24 кН/см2
   Сечение перегружено на 8%
3. Третий этаж
   Напряжения в сечении:
   σ = N/A + M/W = 10.6/52.69 + 3180/392.5 = 0.2 + 8.1 = 8.3 кН/см2
   Коэффициент всеобщего равенства:
   μ = σ/σcr = 8.3/25.9 = 0.320
   Приведенные геометрические характеристики:
   Aef = μ A = 0.320 * 52.69 = 16.9 см2
   Wef = μ W = 0.320 * 392.5 = 126 см3
   Проверка прочности:
   σ = N/Aef + M/Wef = 10.6/16.9 + 3180/126 = 0.6 + 25.2 = 25.8 кН/см2 > Ry = 24 кН/см2
   Сечение перегружено на 8%

[nickname2019]

Сообщение от forest1gr Там раньше я поднимал как раз-таки тему про американский метод прямого анализа. И писал почему даже в нём делается поэлементная проверка с Мю=1. Если вкратце, то из-за того что стержневая модель, которая обычно используется, не может учесть наступление изгибно-крутильной формы, ПФИ, и потери местной устойчивости в рамках общего МКЭ-расчета.

Истинно так.

[vedinzhener]

Сообщение от Нубий-IV Коэффициент всеобщего равенства: μ = σ/σcr = 16.5/25.9 = 0.637

Это что за лютый коэффициент такой?

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV μ = σ/σcr

А не корень из отношения?

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Все на чтение макулатуры!

Ну да, из вышеприведенного списка. Ну если, конечно, хотите разобраться.

[Нубий-IV]

Сообщение от vedinzhener Это что за лютый коэффициент такой?

Такой же, какой в расчетах на устойчивость подменяет настоящую длину на выдуманную.

Главное - теперь выводы при всех видах расчетов единообразны:

1. В конструкции нет сильных и слабых мест.
2. Все и всегда загружены одинаково.
3. Надо что усилить - усиливай абсолютно всех поровну.
4. Надо запас выкинуть - ослабляй всех поровну.

Красота! Среди бегущих
Первых нет и отстающих!
Бег на месте - общеукрепляющий!

Сообщение от ingt А не корень из отношения?

Это предмет спора. Можно ввести коэффициент к размеру сечения, тогда он будет входить в площадь "в квадрате", и находить его придется из корня. Но тогда у момента сопротивления будет свой коэффициент - "в кубе". Или можно масштабировать по двум осям по разному - будут μx и μy. А еще можно подгонять проверку прочности - ту, что с полуторной степенью и пластическими коэффициентами, там еще варианты возможны.

[Бахил]

Сообщение от ingt А не корень из отношения?

Ясен пень! Причём кубический.

[Ильнур]

Кубический пень?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Кубический пень?

Корень! Квадратный Василий Иваныч искал - пройденный этап.
миллениалы пусть кубический ищут.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Главное - теперь выводы при всех видах расчетов единообразны: В конструкции нет сильных и слабых мест. Все и всегда загружены одинаково. Надо что усилить - усиливай абсолютно всех поровну. Надо запас выкинуть - ослабляй всех поровну.

Ну вот, теперь хоть стало понятно что означает "инженер-философ" .

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Ну вот, теперь хоть стало понятно что означает "инженер-философ"

Да тут все просто - с меня в аспирантуру трясли сопромат и философию. С тех пор у меня психологическая травма.

Гораздо лучше было бы, если бы стало понятно, чем отличается схема из поста 1101 от схемы из поста 1096?
Я всего лишь повернул нагрузки на 90°.
Что такого волшебного случилось при повороте, что все дружно заверещали: "Ну теперь-то Лейтеса не смотри, теперь Лейтеса в помойку"?

Я тут специально эти круги демонстрирую. Жду, что кто-нибудь присоединится к обсуждению. Чтобы кто-нибудь еще версию ответа в задаче дал, а не отмазки: "ой, у меня компьютер такую схему не считает, я другую возьму, как в учебнике!", "ой, мне эта схема не нравится, такого у Лейтеса не написано!".

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Гораздо лучше было бы, если бы стало понятно, чем отличается схема из поста 1101 от схемы из поста 569?

Вот открываем пост 1101 и что же видим? Тут используются формулы для откровенной подгонки. Вот получите такой же результат с использованием стандартной методики СП - будет предмет для разговора.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Тут используются формулы для откровенной подгонки

Тут используются формулы из поста 1096, просто множитель вводится не к длине, а к площади. Только теперь это почему-то "откровенная подгонка". А в 1096 это была "научно обоснованная теория, реально годная для практических расчетов".

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV А в 1096 это была "научно обоснованная теория, реально годная для практических расчетов".

Серьёзно? И что же это за теория?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Твои примеры только показывают, что расчёт общей устойчивости не имеет никакого отношения к расчётным длинам.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Только теперь это почему-то "откровенная подгонка".

А как это ещё назвать.

Сообщение от Нубий-IV Напряжения в сечении: σ = N/A + M/W = 40.5/52.69 + 6160/392.5 = 0.8 + 15.7 = 16.5 кН/см2 Коэффициент всеобщего равенства: μ = σ/σcr = 16.5/25.9 = 0.637 Приведенные геометрические характеристики: Aef = μ A = 0.637 * 52.69 = 33.6 см2 Wef = μ W = 0.637 * 392.5 = 250 см3 Проверка прочности: σ = N/Aef + M/Wef = 40.5/33.6 + 6160/250 = 1.2 + 24.6 = 25.8 кН/см2 > Ry = 24 кН/см2 Сечение перегружено на 8%

А я на Вас посмотрю, если попытаетесь такой расчёт представить в экспертизу. Это что за новости для проверки внецентренно-сжатых (сжато-изогнутоых) элементов .

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ А как это ещё назвать.

Это буквальное исполнение совета, который по десять раз в этой теме не дал только ленивый.
Это буквальный перевод идеи расчетной длины на проверку прочности, вместо проверки устойчивости.
Это идеальная иллюстрация самого физического смысла расчетной длины в цифирьках.
Это на 100% точное воспроизведение результатов расчета по "Научно обоснованной теории" из поста 1096.
И главное - это абсолютно идентичные выводы:
Все колонны, независимо от их сечения и усилий, имеют одинаковый запас прочности. И он не меняется ни от замены нагрузок, ни от замены сечений.
Именно этот вывод получается при определении расчетных длин "По первой форме в Скаде" - см. пост 1096.
То есть 1096 и 1101 - это буквально одинаковые расчеты.

Разница только в одном:

1. Глядя на пост 1096 все хором повторяют:
   - Да это идеальная теория для практических расчетов!
   - Когда падает нижняя колонна - следом упадет и верхняя!
   - Это здорово, когда из расчета нифига не понятно - кто там реально перегружен, а кто вообще лишний!
   - Разбираться, что усиливать, а что нет - надо по понятиям, а не по расчету. Расчет же не для этого нужен!
   - Да в СП же написано, что расчеты надо делать только так!
2. А глядя на пост 1101 все дружно кричат:
   - Да это же фигня какая-то!
   - Ну и что, что нижняя колонна упала - верхняя то остается!
   - Не бывает так, чтобы все колонны получались одинаково загружены - так расчеты может делать только идиот!
   - Из расчета же должно быть видно, усиливать колонну, или нет! Иначе зачем мы его делаем?
   - Да в СП же написано, что расчеты надо делать не так!

Причем доводы из 1) и из 2) приводят одни и те же участники с чередованием в несколько постов, а в особо тяжелых случаях - прямо в пределах одного поста.
Вот я уже несколько месяцев и пытаюсь добиться ответа хоть от одного - почему одна и та же логика у вас по четным постам работает, а по нечетным - не работает?
Что там щелкает в голове при повороте стрелочек на схеме на 90°?

[Ziabz]

Вложение 257729Желаю поделиться оценкой сечений по ПС1, используя еврокод 3 и не используя расчетные длины. Для анализа сечения по изгибно-крутильной форме или моделировать его пластинками, или , если использовать стержневые элементы, то программа в которой вы работаете должна иметь 7 DOF.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Это буквальное исполнение совета, который по десять раз в этой теме не дал только ленивый. Это буквальный перевод идеи расчетной длины на проверку прочности, вместо проверки устойчивости. Это идеальная иллюстрация самого физического смысла расчетной длины в цифирьках. Это на 100% точное воспроизведение результатов расчета по "Научно обоснованной теории" из поста 1096. И главное - это абсолютно идентичные выводы:

... и всё это сделано с помощью мошеннических формул, корые ничем не обоснованы ... долгие продолжительные аплодисменты. Примените стандартные формулы и все выводы рассыпятся как карточный домик.

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур У них очень низкий уровень? Дубы-дубами что ли? Ну и заява однако...

Немного выпил пивасика, поэтому был откровенным. Я люблю вас с бахилом и IBZом. Но, чтобы понять Нубия мне нужны примерно сутки. Поэтому на 90% я не понимаю того, что пишет Нубий. Говорит ли это о том, что я тупой? Да, я бываю ленивый, поэтому и иногда и тупой. Вот такой каминг аут...
Имхо, нет ничего зазорного в том, чтобы что-то не понимать. Век живи, век учись. Имхо, это нормально.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ корые ничем не обоснованы

Они обоснованы доводами, которые приводятся прямо в этой теме, в каждом втором посте каждого советующего. Почему-то советующие при этом уверены, что доводы "все доказывают". Но через пост эти же доводы - уже "ущербная логика", "мошенничество" и т.д. Не помогают даже примеры расчета, когда одному и тому же советующему демонстрируются расчеты по его же советам - из четного и нечетного поста - разумеется, с прямо противоположными результатами. А на вопрос - "ну и какой тут расчет правильный?" советчик начинает мне доказывать, что это я идиот: "вот же в первом расчете нарушены правила из второго совета, а во втором расчете - из первого!". Даже цирк с конями (пост 1096) не помогает. Потому тема и нарезает круги уже который год.

Сообщение от IBZ все выводы рассыпятся как карточный домик.

Ровно до следующего поста, где будет посоветовано вернуть как было.

Сообщение от nickname2019 Немного выпил пивасика

Ну-ка, может под пивасик зайдет?

Есть одна волшебная фраза. Ее тут в разных вариациях заявляли, но смысл у нее один:

• "Рама теряет устойчивость как одно целое".
• "Несущая способность рамы определяется несущей способностью самого слабого элемента".
• "Когда разрушится первая колонна - разрушатся и остальные".
• Еще 100500 вариаций на тему

Именно из этой фразы автоматически следует формула расчетной длины.
Именно из этой фразы автоматически следует, что коэффициент запаса всех колонн рамы всегда одинаков, независимо ни от чего (при условии пропорционального роста всех нагрузок, разумеется).

Если непонятно, какая связь - пример в цифирьках, из поста 1096.

• Рама в целом
  Запас устойчивости этой рамы по первой форме:
  КЗУ = 1.3107.
  С учетом коэффициента надежности 1.3 коэффициент использования рамы равен:
  Kисп = 1.3/1.3107 = 99%
• Первый этаж
  Продольная сила в колонне первого этажа:
  N=405 кН
  Критическая сила для колонны:
  Ncr = pi^2 EI / L^2 = pi^2 * 20600 * 3846 / 1200^2 = 543 кН
  С учетом коэффициента надежности 1.3 несущая способность:
  N = 543/1.3 = 417 кН
  Коэффициент использования колонны первого этажа равен:
  Кисп = 405/417 = 97%
  Ура! Несущая способность рамы равна несущей способности колонны! И главное - Скад считает так же! Слава Лейтесу!
• Третий этаж - липовый расчет
  Продольная сила в колонне третьего этажа:
  N=135 кН
  Критическая сила для колонны:
  Ncr = pi^2 EI / L^2 = pi^2 * 20600 * 3846 / 1200^2 = 543 кН
  С учетом коэффициента надежности 1.3 несущая способность:
  N = 543/1.3 = 417 кН
  Коэффициент использования колонны третьего этажа равен:
  Кисп = 135/417 = 33%
  Че за нафиг?! Это что, колонна несет в три раза больше, чем рама?! Так быть не может! Когда разрушается рама - разрушается каждая колонна! Ничего, сейчас намухлюем научно обоснуем ответ какой надо!
• Третий этаж - реальный расчет
  Вот, например, была бы наша колонна не 12м, а гораздо длиннее. В x раз длиннее. Нет, в x раз мало, пусть будет в μ раз длиннее! Возьмем, например:
  μ=1.746.
  Тогда критическая сила равна:
  Ncr = pi^2 EI / L^2 = pi^2 * 20600 * 3846 / (1.746 * 1200)^2 = 178 кН
  С учетом коэффициента надежности 1.3 несущая способность:
  N = 178/1.3 = 137 кН
  Коэффициент использования колонны третьего этажа равен:
  Кисп = 135/137 = 99%
  Ура! Несущая способность рамы равна несущей способности колонны! И главное - Скад считает так же! Слава Лейтесу! Слава научному коэффициенту μ!
• Формула
  Это че, каждый раз μ подбирать наугад? Не, тут нужна формула.
  Пусть из расчета получилось, что, когда рама потеряла устойчивость, сила в колонне была равна:
  
  А несущая способность колонны с учетом научного коэффициента μ равна
  
  И они (рама и колонна) ломаются одновременно, следовательно, эти силы равны:
  
  Отсюда научно обоснованный коэффициент μ равен:
  
  Где-то я такое уже видел....
• Второй этаж
  А подать сюды вторую колонну!
  Научный коэффициент μ равен:
  μ = sqrt( (pi^2 * 20600 * 3846) / (1.3107 * 270 * 1200^2)) = 1.238
  Тогда критическая сила равна:
  Ncr = pi^2 EI / L^2 = pi^2 * 20600 * 3846 / (1.238 * 1200)^2 = 354 кН
  С учетом коэффициента надежности 1.3 несущая способность:
  N = 354/1.3 = 272 кН
  Коэффициент использования колонны третьего этажа равен:
  Кисп = 270/272 = 99%
  Ура! Несущая способность рамы равна несущей способности колонны! И главное - Скад считает так же! Слава Лейтесу! Слава научному коэффициенту μ!

Можно мне, тупому, на пальцах объяснить - чем этот расчет отличается от расчета из поста 1101?
Ну, кроме того, что там в формулах нет квадрата длины в знаменателе, и пришлось научный коэффициент μ присобачить к числителю, отчего он потерял корень и перевернулся вверх тормашками.
Но можно было бы и наоборот - ввести тут коэффициент к размеру сечения, а не к длине, тогда он был бы вверх ногами и с корнем четвертой степени.