[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[румата]

Сообщение от IBZ Только вот нарастает она не постепенно, а скачком при прохождении точки бифуркации, что собственно и есть потеря устойчивости.

Так можно говорить только про Эйлеровы стержни, т.е. стержни с относительно большой гибкостью, которые практически не применяются в качестве сжатых несущих конструкций.
Для стержней с начальными эксцетриситетами и небольшой гибкостью, т.е. с повсеместно применяемыми в качестве несущих колонн и элементов ферм, боковая слила не "скачет" в точке бифуркации, а растет постепенно до значения Qfic, соответствующего предельной продольной силе.

Сообщение от IBZ Есть только небольшая составляющая от первочачальных дефектов. Но это косвенно учтено в Фи и Фие.

Это Ваше "бла-бла" или есть ссылка на то, где о такой глупости написано?

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener а с рапорками(оттяжками), не считать на Qfic предлагаете? если да тогда по Вашей логике можно сделать так ... ну нет горизонтальных нагрузок фактических.

Очередной раз говорю: в случае отсутствии реальных нагрузок (ветер, торможение, сейсмика) для расчёта элементов, служащих для раскрепления других элементов от потери устойчивости, берется теоретически максимально возможная сила Qfic. При этом допустить возникновение этой самой Qfic мы не в праве, поскольку это означает потерю устойчивости поддерживаемого элемента. Именно так: допустить нельзя, но считаем на недопустимое

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist А где и кто говорил о каких-то расчетах именно колонн на Qfic? Кончено распорки! А распорки передают усилия от группы колонн на связевый блок.

А как же это

Сообщение от Vavan Metallist 2) Принял мю толстой колонны 2, но к верху ее приложил горизонтальную силу равную Qfic вісокой тонкой колонны. Сразу скажу, что второй вариант считаю более правильным.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Это Ваше "бла-бла" или есть ссылка на то, где о такой глупости написано?

коллеги предлагаю более корректно и уважительный вести диалог относительно друг друга

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ А как же это

Я не совсем понял о какой колонне речь, решил, что о той, которую поддерживаем.
Я же написал: при расчете с мю =3 и мю=2 с фиктивной силой от поддерживаемой колонны было подобрано одно и то же сечение, при этом очень логично, что при увеличении сечения увеличивается и база. Или нет?
Кроме того, есть логика в том, чтобы считать распорку на усилие, но не думать куда она его передает? Если на связевый блок ряда колонн - то этот связевый блок не надо считать на это усилие, так по вашему? Я понимаю, что в нормах этого нет, но головой-то думать полезно иногда.

Сообщение от IBZ При этом допустить возникновение этой самой Qfic мы не в праве, поскольку это означает потерю устойчивости поддерживаемого элемента.

А не логичным тогда будет утверждение, что если мы используем колонну по устойчивости на 95%, то на распорку будет действовать тех же 95% от Qfic?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener предлагаю более корректно и уважительный вести диалог относительно друг друга

Инонгда полезно кое-кого отрезвить от ощущения собтвенной о...ности.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Именно так. Только вот нарастает она не постепенно, а скачком при прохождении точки бифуркации, что собственно и есть потеря устойчивости. Поскольку это явление не допускается, то

Например при гибкости 100 Ry=2.4 \ = 3.4 для типов сечения a и с соответственно 0,615 и 0,492,
Т.е. несущая способность двутавра на устойчивость (Nд) на 25% выше чем у уголка (Nд), Nд=1,25Nу .
Таким образом полагаю, что в двутавре при ~80% загрузке начиная с Nд=Nу уже действует 0,8Qfic - вполне реально достижимое усилие.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist с фиктивной силой от поддерживаемой колонны было подобрано одно и то же сечение

Не более, чем совпадение в конкретном случае.

Сообщение от Vavan Metallist при этом очень логично, что при увеличении сечения увеличивается и база. Или нет? Кроме того, есть логика в том, чтобы считать распорку на усилие, но не думать куда она его передает? Если на связевый блок ряда колонн - то этот связевый блок не надо считать на это усилие, так по вашему? Я понимаю, что в нормах этого нет, но головой-то думать полезно иногда.

В нормах этого нет именно потому, что если эта сила появилась, то "Поздно, Вася, пить боржоми" - что-то уже потеряло стойчивость. И вопросы "Больной перед смертью не потел? Нет? Это хорошо!"(c) уже бессмысленны

[crossing]

Сообщение от IBZ При этом допустить возникновение этой самой Qfic мы не в праве, поскольку это означает потерю устойчивости поддерживаемого элемента. Именно так: допустить нельзя, но считаем на недопустимое

Возможно Вас утомили.
Разве элемент с Qfic не обеспечивает определённую форму потери устойчивости для поддерживаемого элемента?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist А не логичным тогда будет утверждение, что если мы используем колонну по устойчивости на 95%, то на распорку будет действовать тех же 95% от Qfic?

Думаю - нет. О причинах говорил выше.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist А не логичным тогда будет утверждение, что если мы используем колонну по устойчивости на Qfic, то на распорку будет действовать тех же 95% от Qfic?

Нет. Фрмула определения Qfic уже учла эти 95%

Сообщение от Vavan Metallist Я же написал: при расчете с мю =3 и мю=2 с фиктивной силой от поддерживаемой колонны было подобрано одно и то же сечение, при этом очень логично, что при увеличении сечения увеличивается и база.

Если результат одинаков, то получается, что с этим мю =3 как бы учитывается Qfic или наоборот.

ОФТОП. Насчет базы. Объясните дилетанту почему при расчете базы мы никоим образом не учитываем коэффициенты для расчета на устойчивость?
Ведь суть расчета на устойчивость заключается в том, что мы косвенно учитываем дополнительный момент, возникающий при ее потере.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Ведь суть расчета на устойчивость заключается в том, что мы косвенно учитываем дополнительный момент, возникающий при ее потере.

Нет, этот фактор не учитывается. Учитываются начальные несовершенства. Об этом написано в пункте 5.8 Пособия к СНиП II-23-81*

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант почему при расчете базы мы никоим образом не учитываем коэффициенты для расчета на устойчивость?

- отчего же?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант Фрмула определения Qfic уже учла эти 95%

Ну я в ауте.

Сообщение от Старый Дилетант Если результат одинаков, то получается, что с этим мю =3 как бы учитывается Qfic или наоборот.

Да, но колонна увеличивается, а база ее нет при мю=3.

Сообщение от IBZ О причинах говорил выше.

Говорили мы много. Но суть в том, что вы уперто игнорируете здравый смысл в пользу формальных расчетов. Ваше право.
Мы имеем стойку. Гибкую, длинную. Шарнирно опертую по концам. Она по усточивости не проходит. Имеет некое начальное несовершенство - изгиб оси по параболе. Самая большая стрела прогиба посередине. Вот мы посчитали, она не проходит и посередине подкрепили распоркой. Пошло сжатие колонны, эта распорка не позволяет уже существующему "пузу" выпячиваться еще больше, тоесть не позволяяет стержню терять устойчивость. Теперь этот стержень потеряет устойчивость только в пределах между закреплениями если распорка удержит, но потеряет по одной волне если эта распорка потеряет устойчивость раньше, чем стойка в пределах между закреплениями. В этой распорке возникает РЕАЛЬНАЯ сила! Реальная, которую вполне можно померять, которая зависит от величины начального "пуза", от продольной силы в колонне, она меняется вместе с продольной силой пропорционально ей - неужели это так сложно понять!? И если она появилась - то спокойно попивайте себе Боржоми если вы ее передали на что-то, что способно ее воспринять. А если таких стоек много, то эта подкрепляющая распорка должна их всех удержать, если принять, что "пузо" в них в одну сторону выпирает. Но здесь расчет вероятносный, "пуза" могут быть разными по величинах и направлениях, взаимоисключать, уравновешивать друг дружку. В этом сложность. Также вопрос в том точно ли Qfic из норм отображает реальное состояние вещей. Но то, что сила вполне осязаема и реальна - єто факт. IBZ, вы че, реально не врубаетесь, что ли? Это пипец какой-то! И вы еще тут кого-то дилетантом называете?

[Геннадий1147]

Сообщение от Vavan Metallist А не логичным тогда будет утверждение, что если мы используем колонну по устойчивости на 95%, то на распорку будет действовать тех же 95% от Qfic?

Сообщение от Vavan Metallist Мы имеем стойку. Гибкую, длинную. Шарнирно опертую по концам. Она по усточивости не проходит. Имеет некое начальное несовершенство - изгиб оси по параболе. Самая большая стрела прогиба посередине. Вот мы посчитали, она не проходит и посередине подкрепили распоркой. Пошло сжатие колонны, эта распорка не позволяет уже существующему "пузу" выпячиваться еще больше, тоесть не позволяяет стержню терять устойчивость. Теперь этот стержень потеряет устойчивость только в пределах между закреплениями если распорка удержит, но потеряет по одной волне если эта распорка потеряет устойчивость раньше, чем стойка в пределах между закреплениями. В этой распорке возникает РЕАЛЬНАЯ сила! Реальная, которую вполне можно померять, которая зависит от величины начального "пуза", от продольной силы в колонне, она меняется вместе с продольной силой пропорционально ей - неужели это так сложно понять!? И если она появилась - то спокойно попивайте себе Боржоми если вы ее передали на что-то, что способно ее воспринять. А если таких стоек много, то эта подкрепляющая распорка должна их всех удержать, если принять, что "пузо" в них в одну сторону выпирает. Но здесь расчет вероятносный, "пуза" могут быть разными по величинах и направлениях, взаимоисключать, уравновешивать друг дружку. В этом сложность. Также вопрос в том точно ли Qfic из норм отображает реальное состояние вещей. Но то, что сила вполне осязаема и реальна - єто факт. IBZ, вы че, реально не врубаетесь, что ли? Это пипец какой-то! И вы еще тут кого-то дилетантом называете?

Сделал небольшой эксперимент и записал видео (см. ссылку внизу. около 50мб). Обычная пластиковая соломинка для жидкостей. длина около 12см. диаметр около 4мм. радиус инерции (как для тонкостенного кольца) 0.353d=0.353*0.4=0.141см. мю=1 (исходя из фактической формы потери устойчивости). гибкость при этом 12/0.141=85. нагружена осевым сжатием (насколько было возможно ). как видно, нарастание поперечных деформаций происходит лавинообразно. небольшие поперечные деформации начинают появляться только в самом конце. Поэтому, на мой взгляд, говорить о прямой зависимости между N в колонне и Qfic можно только для действительно очень гибких стержней , которые будут изгибаться сразу же (типа длинной линейки). А для менее гибких (типа колонн) - все таки прямой зависимости не будет. Критикуем

ссылка на яндекс.диск

[Vavan Metallist]

Ок, нет прямой я и не спорю. Количественно определить ее как правильно я не знаю. Поэтому или пользую условную поперечную, или задаю деформированную схему. Суть спора в реальности, осязаемости, так сказать, этой силы. И в необходимости ее учета.

[Геннадий1147]

Сообщение от Vavan Metallist Суть спора в реальности, осязаемости, так сказать, этой силы. И в необходимости ее учета.

Раз до момента потери устойчивости поперечных деформаций нет, то, следовательно, нет и силы, дающей такое перемещение (либо она мизерна). В самом деле, если бы я подставил сбоку палец в своем эксперименте, это ничего бы не поменяло до момента разрушения. Но, в момент потери устойчивости эта "распорка" включилась бы в работу и восприняла бы поперечное (в "колонне") усилие. И система начала бы работать по другой схеме.
Т.е., какой я делаю вывод: до момента исчерпания несущей способности шарнирно-опертой (в моем случае) стойки поперечная сила отсутствует. Возникает она в момент потери устойчивости. И, следовательно, если мы используем распорки для уменьшения расчетной длины, то должны эту силу учитывать для расчета этой распорки.

Сообщение от Vavan Metallist Реальная, которую вполне можно померять, которая зависит от величины начального "пуза", от продольной силы в колонне, она меняется вместе с продольной силой пропорционально ей - неужели это так сложно понять!?

Получается, это не так. поперечная сила не пропорциональна продольной (в стержнях средней гибкости, по крайней мере. В очень гибких - может быть), а возникает при достижении продольной силой некоторого критического значения. В моем случае, это была бы критическая сила для шарнирно-опертой стойки полной длины.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Но суть в том, что вы уперто игнорируете здравый смысл в пользу формальных расчетов.

Наличие формальных расчётов предполагает расчёты неформальные. Это как, 2х2=5 и 6 в военное время? И знаете, да - я игнорирую "собрание предрассудков, приобретенных до восемнадцатилетнего возраста" (А.Эйнштейн), ежели оные идут в разрез с точными выкладками.

Впрочем, спорить больше не собираюсь - учитывайте что хотите. Тем более, что в надежности конструкции не проиграют, а с возможным перерасходом пусть разбирается заказчик.

[Vavan Metallist]

О, какая прогнозированная концовка дискуссии!

Сообщение от IBZ Тем более, что в надежности конструкции не проиграют

Это да.
Все те, кто считает, что пока колонна справа не исчерпала несущей способности в распорке силы не возникает дайте ответ на вопрос: две схемы, изображенные на рисунке действительно идентичны?
Если нет - то на какое усилие следует считать распорку? "По гибкости" не предлагать .

[Геннадий1147]

Я думаю

Сообщение от Vavan Metallist что пока колонна справа не исчерпала несущей способности

эти две схемы идентичны.
Если просто представить, что ты, Вован, стоишь, держишь какой-то груз и ты устойчив при этом. кто-то подошел и приставил руку к твоему плечу - что изменилось? ничего. Ты (колонна) как стоял, так и стоишь. Руку (распорку) можно убрать и ты не упадешь. А вот как только несущая способность консольной стойки исчерпывается - эта распорка в корне меняет дело.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Если вначале сказано, что рама из двух одинаковых колонн , то все рассуждения после Мю1=1,42 все рассуждения теряют смысл.

Одинаковые по сечению и материалу. А нагрузки описываются дальше. Или Вы по принципу "докопаться до столба"?
Все очень смысленно.
А где разумный ответ на прямо поставленный вопрос? Только игра в слова? Я спросил - чему равен мю второй ненагруженной колонны? Вы видимо недопоняли постановку вопроса. Не осилили смысл, так сказать.

Сообщение от Старый Дилетант ... очевидно, что мю1= ....

Снова не поняли СОВСЕМ - речь о предельной гибкости. Независимо от схемы рабочего нагружения, колонны приобретут одинаковые погиби от одинаковых помех, если концы закреплены одинаково, и длины одинаковы, и сечения одинаковы. А про мю для ПРОВЕРОК НА УСТОЙЧИВОСТЬ сказано в другом месте и в другое время.
Вы должны понимать, отчего ограничивают гибкость сжатого элемента - оттого что в фи учтены одинаковые стандартные погиби, не УЧИТЫВАЮЩИЕ жесткость при поперечном изгибе. В стандарт входит 1/750 длины - это из допусков на кривизну проката при изготовлении, и i/20, имитирующий случайный эксцентреситет. Радиус инерции содержит в себе конечно J, но это плохой, вернее никакой учет ВОЗМОЖНЫХ погибей от например собственного веса. Вы же будете считать распорку как центрально-сжатый, через фи. А распорка же под весом гнется - и нехило, если гибкая, и приобретает нестандартную ОПАСНУЮ погибь. От изгиба, ептима центавра! А Вы ее как центрально-сжатую...Вот в чем смысл и дух ограничения по предельной гибкости.
И да - следующая более развитая ревизия моей частной теории предельных гибкостей гласит, что для проверки по ПГ все мю=1.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Геннадий1147 Я думаю Цитата: Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение что пока колонна справа не исчерпала несущей способности эти две схемы идентичны.

Хорошо.
В первом случае мю стойки равно 0.7, во втором - 1. В первом случае несущая способность стойки выше. Значит распорка каким-то образом все таки помогла ей эту несущую способность увеличить. Тоесть на колонну с наличием распорки мы все таки нагрузить можем больше. Вопрос: каким образом помогла, если в ней усилия нет никакого? Эта роспорка может быть выполнена из стальной трубы и из камышины и эффект будет одинаков, так? Вероятно она должна обладать некой жесткостью, и , оперируя этой жесткостью мы можем посчитать расчетную длину нашей колонны как упруго опертой сверху по формуле из норм. Здесь все хорошо. Но поясните мне какое усилие будет воспринимать распорка? Незначительное? Насколько? Это такой нормативный термин? Если на колонну действует 5000 тонн, сколько на распорку будет? Хватает ли всегла просто подбораб "по гибкости"? Для привычных каркасов уверен, что да, а если "вправо-влево"?
Кроме того, если продолить "логику", то получится, что и при шарнирно опертой колонее эти схемы идентичны! Конечно, это бред. Тогда как посчитать усилие в распорке в таком случае, если на колонну огромное N?