[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[гувиев]

Вот ещё

[румата]

Сообщение от гувиев Вот ещё

Э-э-э. Так там альфы все разные. Ну какая это пропорциональность. Не смешите мои тапочки.

[Бахил]

гувиев, им хоть кол на голове чеши - им всё равно ничего не докажешь.
Если человек не знает простейшей математики - с ним бесполезно спорить.
Тему можно закрывать. А то все эти круги бесполезны.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Как вычисляется?

Так же, как и в остальных колоннах - N/A + M/W. Снимаю с эпюры усилия в нижней колонне, подставляю - и готово.

Но, раз нижняя колонна разрушается первой, ее напряжения теперь - эталон. Никому не разрешается превышать их (требование 1), и никому не разрешается иметь напряжения меньше (требование 2). Напоминаю: оба требования - не мои, я их только выполняю, чисто формально.

То есть σcr тут - аналог критической нагрузки в расчете на устойчивость, только она тут не чистая, а на коэффициент перегруза умножена. Можно было бы нагрузки уменьшить на 8%, и была бы чистая "типа критическая", но мне было лень.

То есть это полный аналог общего расчета на устойчивость. Я нахожу "наименее энергозатратный способ разрушения". А как нашел - под него все и равняю.

Сообщение от IBZ Например, что это за "географические новости"(выделено)?

Те же, что у Лейтеса. Кто ему позволил изменять длину колонны, умножая ее на μ? Этак у него получается, что колонна длиннее, чем на самом деле.
Вот и я умножаю на μ. Длины в формулах у меня нет, умножаю что есть - площадь. И у меня получается, что площадь меньше, чем на самом деле - так же, как у Лейтеса колонна длиннее.
И я, и Лейтес при помощи этого μ добиваемся одного и того же - выполняем два требования одновременно.

Что будет, если не ввести μ?

• Тогда для колонны третьего этажа напряжение будет равно 8.3 кН/см2 - получается, что колонна не ломается (нарушено требование 2).
• Как ее поломать? Увеличить нагрузку на раму? Тогда в колонне первого этажа напряжения превысят предел прочности (нарушено требование 1).
• Увеличить усилия только в верхней колонне, а в нижней не менять? Тогда получится непропорциональный рост нагрузок (да, вот именно тут пропорциональность и сидит - если б не она, можно было бы получить другое μ, что, собственно, и хочет делать nickname2019).

То есть чисто математически - требование1 и требование2 взаимно противоречивы. Исключение - случай равноустойчивости при расчетах на устойчивость, или равнопрочности при расчетах на прочность, но мы же тут не ради него собрались. И чисто математически, чтобы увязать эти требования, и вводится промежуточная величина μ, которая их увязывает.

Сообщение от IBZ Вот и сделайте его по расчётными длинами, полученным по плоской схеме

Это принципиально расчет на прочность. Продольные силы тут слишком малы, чтобы какие-то μ по СП всерьез поменяли ответы. Процент-другой поправки будет, нет смысла терять время. Я именно для того и повернул силы.

Сообщение от IBZ Ваша ветка упала, но совсем не из-за того, что сломалась или потеряла устойчивость

Вот только не надо опять разрешать нарушить требование, которое только что надо было выполнять. Это ж опять будет новый круг, а мне опять обмывать!

И не надо уходить от ответа на главный вопрос: почему в этом расчете логика отказывает? Почему у Лейтеса именно эта логика - "научно обоснованный метод", а в посте 1101 - "шулерство" и "ущербная логика"? Почему рассуждения одинаковые, подгонка одинаковая, результаты подгонки одинаковые - а логика то работает, то не работает?

Напомню, чего я так докопался до этой логики, и всех тут уже задолбал: из одновременного выполнения двух упомянутых требований и следует формула для μ - см. пост 1120. Если логика верна - и формула μ верна. Если логика не верна - надо менять формулу μ.

Сообщение от румата Это и в том и вдругом случае ущербная логика.

Для задач устойчивости легко придумывается и схема, в которой логика верна (П-Рама с жестким риегелем), и схема, в которой точно не верна (П-Рама с резинкой от трусов). Должна быть и граница. Есть идеи, но требуют времени на тесты. А желающих поучаствовать нет, поскольку никто не понимает вопрос.

Можно нарушить требование одновременности. Оно точно нарушается в малых и средних гибкостях. Это мои тесты в начале темы. Потому я и возился столько с искривлениями - пытался разницу вытащить. По факту не вышло, десяток-другой процентов не позволяет поменять μ со 100 на 1.

Можно нарушить требование непревышения. Делают же так в расчетах на прочность, и никого не волнует. Вон - спорят даже, что так и надо. Собственно, любой, кто ищет μ "не 100, а 1", фактически признает это нарушение. И высшие формы, и вырезания этажей, и "взять μ из СП", и даже замена 3D-консоли на 2D - это фактически оно и есть, на разный лад.

[гувиев]

Сообщение от Бахил Тему можно закрывать

Перед тем, как закрыть хочу поделится тем, как еврокод предлагает определять расчётную длину для жб колонн. Да, это не тоже самое что в стали) Там "честного" решения возможно и нет вообще.
Суть в следующем: есть раскреплённые и нераскреплённые рамы. Для раскреплённых расчётная длина определяется в зависимости от угловой жёсткости узла сопряжения с ригелями при линейно несмещаемых опорах. Для нераскреплённых - одна опора может "скользить" в горизонтальном направлении.
В первом случае 0.5l<lef<l, во втором l<lef<a*l, где a может быть много больше 1.
Вот такая ячейка)))

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Для задач устойчивости легко придумывается и схема, в которой логика верна...

А я и не говорил, что такая логика не верна. Она верна, но ущербна как раз по причине наличия крайнего случая с резинкой от трусов. Дальше дело вкуса, т.е. нравится/не нравится такая логика. Хоть так и исторически сложилось, но мне она не нравится. Мне импонирует постановка лошадей перед телегами, а не наоборот.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от гувиев Для нераскреплённых - одна опора может "скользить" в горизонтальном направлении.

Раньше по теме я предлагал фактически точнл такой же способ изолирования каждой колонны в составе рамы путем приведения ее к одиночному стержню с тремя упругими опорами. Если обнулить жесткость одной из таких упругих опор, отвечающую за линейную боковую поддержку конца такой колонны, то получим стержень опертый вертикально и упруго защемленный по концам. Решить трансцендентное уравнение устойчивости для такого стержня плёвое дело, а выгода получается существенной в виде расчетной длины пригодной как для проверки устойчивости по СП так и для проверки гибкости.

----- добавлено через ~18 мин. -----
Обнулять жесткость линейной поддержки нужно именно в свободных рамах, для приведения каждой конкретной колонны к равноустойчивому состоянию по отношению ко всем остальным

[гувиев]

Сообщение от румата Раньше по теме я предлагал фактически точнл такой же способ изолирования каждой колонны в составе рамы путем приведения ее к одиночному стержню с тремя упругими опорами. Если обнулить жесткость одной из таких упругих опор, отвечающую за линейную боковую поддержку конца такой колонны, то получим стержень опертый вертикально и упруго защемленный по концам. Решить трансцендентное уравнение устойчивости для такого стержня плёвое дело, а выгода получается существенной в виде расчетной длины пригодной как для проверки устойчивости по СП так и для проверки гибкости.

Это консервативный подход, который позволяет безболезненно получить результат.
Интересно, насколько корректным будет подход, если решать эту задачу через МКЭ с использованием геометрической матрицы жёсткости. Т.е. попытаться жёсткость горизонтальной пружины определить с учётом "загруженности" продольными усилиями элементов конструкции?

[румата]

Сообщение от гувиев Это наверняка консервативный подход, который позволяет безболезненно получить результат.

Да, такой подход будет всегда консервативным и надежным для рам с горизонтальными ригелями.

Сообщение от гувиев Интересно, насколько корректным будет подход, если решать эту задачу через МКЭ с использованием геометрической матрицы жёсткости. Т.е. попытаться жёсткость горизонтальной пружины определить с учётом "загруженности" продольными усилиями элементов конструкции?

Конечно будет корректным. Вот только для вычисления снижения удерживающих жесткостей из-за наличия продольных сил простого способа я пока не нашел. Отчасти поэтому создал эту тему

[nickname2019]

Сообщение от гувиев Это консервативный подход, который позволяет безболезненно получить результат. Интересно, насколько корректным будет подход, если решать эту задачу через МКЭ с использованием геометрической матрицы жёсткости. Т.е. попытаться жёсткость горизонтальной пружины определить с учётом "загруженности" продольными усилиями элементов конструкции?

По факту даже не нужно отбрасываемую часть рамы (конструкции) заменять пружинами. Можно увеличивать продольную силу в элементе, оставляя его в составе рамы (рама - в загруженном состоянии).
Особенность - потерять устойчивость может вся рама, а не элемент. Ну и нормально. Это, имхо, и будет нужная нам форма потери устойчивости для рассматриваемого стержня.

[гувиев]

Сообщение от nickname2019 Можно увеличивать продольную силу в элементе, оставляя его в составе рамы (рама - в загруженном состоянии).

А есть такие результаты? Хотелось бы на них посмотреть.
Известные мне МКЭ комплексы такого делать не умеют.

[румата]

nickname2019, давайте пример в числах с Вашим способом рассмотрим. В числах со своим я уже показывал. Нам реально интересно что даст Ваш способ на, недавно рассматривавшейся, трехэтажной этажерке

[nickname2019]

Сообщение от румата nickname2019, давайте пример в числах с Вашим способом рассмотрим. В числах со своим я уже показывал. Нам реально интересно что даст Ваш способ на, недавно рассматривавшейся, трехэтажной этажерке

Кто-нибудь может схему прислать, годную для SCADа, или хотя бы какая геометрия, сечения, нагрузки? Какой элемент тестируем?
Чтобы считать то, что уже было и сравнивать.

[румата]

Сообщение от nickname2019 Кто-нибудь может схему прислать, годную для SCADа, или хотя бы какая геометрия, сечения, нагрузки? Какой элемент тестируем?

Вот схема


Задача состоит в определении расчетных длин методом nickname2019 для стоек всех этажей

----- добавлено через ~11 мин. -----
Здесь результаты для сверки с СП.

[IBZ]

Сообщение от гувиев Во вложении

Во вложении говорится о выражении параметров в конкретной ситуациии для всех элементов через один общий: v1=v0*b1; v2=v0*b2 и т.д. При этом:

Сообщение от румата Э-э-э. Так там альфы все разные. Ну какая это пропорциональность. Не смешите мои тапочки.

Ну выразили, облегчили себе жизнь, а как принцип пропорционального нарастания то используется?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от румата Вот схема

Тогда уж "до кучи" стандартное решение в Скаде по первой форме и проверкой по СП из поста 916, Значение продольных сил принято Pz=25 (т) :

- нижний этаж: lef=6.22 (м); Мю=1,04
- средний этаж: lef=7.62 (м); Мю=1,27
- верхний этаж: lef=10.78 (м); Мю=1,80

Берем эти расчётные длины и выполняем проверку по СП 16.13330.2017 в плоскости рамы, полагая стойки закрепленными из плоскости.

- нижний этаж: коэффициент использования k=0.988
- средний этаж: коэффициент использования k=0.782
- верхний этаж: коэффициент использования k=0.622

Всё как и ожидалось: первыми устойчивость потеряют колонны именно первого этажа, И никак эту форму миновать не получится. Остальные можно было и не проверять.

Такого расчёта я тщетно пытаюсь добиться от инженера-философа для случая наличия момента, которым (случаем) он якобы всем всё показывает, но он делает вид, что не замечает .

[nickname2019]

Сообщение от румата Вот схемаЗдесь результаты для сверки с СП.

Выполнил расчеты. Выводы кратко:
1. В нормально состоянии при Pz=25 т коэффициент запаса устойчивости системы получился 2,7 с копейками, поэтому мю у колонн получились низкие (поддержка соседних элементов высокая)
Посчитал увеличивая нагрузку в каждой колонне:
µ4 = 4,862/6 = 0,81 (нижняя колонна)
µ5 = 4,884/6 = 0,814 (средняя колонна)
µ6 = 4,737/6 = 0,789 (верхняя колонна)
2. Увеличил нагрузки узловые в 2,7 раза, чтобы приблизить систему к критическому состоянию.
Посчитал увеличивая нагрузку в каждой колонне на этаже:
µ4 = 6,175/6 = 1,029 (нижняя колонна)
µ5 = 6,331/6 = 1,055 (средняя колонна)
µ6 = 5,096/6 = 0,849 (верхняя колонна)
3. Этого показалось мало, поэтому увеличивал нагрузку сразу в двух колоннах на этаже до критического состояния (при общем коэффициенте 2,7)
Посчитал увеличивая нагрузку одновременно в двух колоннах:
µ4 = 6,223/6 = 1,037 (нижняя колонна)
µ5 = 6,908/6 = 1,151 (средняя колонна)
µ6 = 6,499/6 = 1,083 (верхняя колонна).
Результаты сравнимы для случая, когда систему сначала доводим до околокритического состояния.

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 Посчитал увеличивая нагрузку в каждой колонне...

Зачем так зделал? Нагрузки заданы и постоянны.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Такого расчёта я тщетно пытаюсь добиться от инженера-философа для случая наличия момента, которым (случаем) он якобы всем всё показывает, но он делает вид, что не замечает

Мне не лень повторить: этот расчет нельзя выполнить одновременно "по СП", и выполнить "Требование 1 + Требование2". Либо одно - либо другое. Либо Лейтес - либо поэлементная проверка.

Надо формулировать так:
- Я тщетно пытаюсь добиться от философа, чтобы он встал и сел одновременно.
- Если он стоит - я говорю ему, что он шулер, потому что не сидит.
- Если он сидит - я говорю ему, что он идиот, потому что не встал.
- И так десять лет без перерыва, а он все никак не понимает.

Сообщение от IBZ Всё как и ожидалось:

Здесь сидит мухлеж: результаты геометрически нелинейного расчета выдаются за расчет на устойчивость. Потому что гибкости колонн попадают в диапазон менее 130 - там формула фи подменяется с устойчивой на нелинейную. Я эту схему специально под нелин выбирал. Так что это уже не расчет "по Лейтесу". Нелин с Лейтесом и в разы могут разойтись.

Чтобы показать, как Лейтес прав - надо считать эту схему: пост 1096. Там колонны по 12м, гарантированно всегда на чистую устойчивость проверяются. Можно тут ответ "по Скаду" посмотреть? И именно в двух версиях - с загрузкой верхних этажей, и без нее? Какой там процент использования колонн будет?

Сообщение от IBZ - нижний этаж: коэффициент использования k=0.988 - средний этаж: коэффициент использования k=0.782 - верхний этаж: коэффициент использования k=0.622

Сообщение от IBZ первыми устойчивость потеряют колонны именно первого этажа, И никак эту форму миновать не получится

Но пусть даже будет нелин. Что показывает коэффициент 0.622?

Сообщение от румата выгода получается существенной в виде расчетной длины пригодной как для проверки устойчивости по СП так и для проверки гибкости

Собственно, при этом вопрос появляется, который тестировать надо. Точно ли поэлементная проверка по уменьшенному μ не пропустит чего опасного? Не бывает ли так, что проверка по уменьшенному μ проходит, а "по Скаду/Лейтесу" - нет? Если так можно - безопасно брать уменьшенные μ - то отсюда автоматически следует и еще один способ вычисления расчетной длины - просто брать наименьшую, которая не портит проверку. Тут, может, и вообще без расчетных схем и уравнений обойтись получится.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Собственно, при этом вопрос есть, который тестировать надо. Точно ли поэлементная проверка по уменьшенному μ не пропустит чего опасного? Не бывает ли так, что проверка по уменьшенному μ проходит, а "по Скаду/Лейтесу" - нет? Если так можно - безопасно брать уменьшенные μ - то отсюда автоматически следует и еще один способ вычисления расчетной длины - просто брать наименьшую, которая не портит проверку. Тут, может, и вообще без расчетных схем и уравнений обойтись получится.

По поводу, какие μ брать.
Если анализировать результаты #1175, то (предварительно) такие выводы.
Чтобы примерно следовать логике СП (получать похожий результат) и, видимо, получать некий "запас" следует:
1. Вычислить КЗУ для системы с расчетными нагрузками
2. Увеличить все расчетные нагрузки до 95% от критических (умножить все нагрузки на 0,95 КЗУ)
3. Варьируя вариантами возрастания нагрузки в разных стержнях (тут вариантов будет много в общем случае), добиться минимальной критической силы для рассматриваемого элемента. Тут есть одно НО: при варьировании в обязательном порядке увеличиваем продольную силу в РАССМАТРИВАЕМОМ стержне + увеличение продольной силы в одном или нескольких других стержнях - так мы получаем "родную" форму потери устойчивости для стержня
4. Взять для расчета именно эту критическую силу и соответствующее мю

Если увеличивать продольную силу в стержнях без доведения системы до околокритического состояния, то запаса, предусмотренного СП, не получается.

[Бахил]

Сообщение от nickname2019 1. В нормально состоянии при Pz=25 т коэффициент запаса устойчивости системы получился 2,7 с копейками, поэтому мю у колонн получились низкие (поддержка соседних элементов высокая)

Сообщение от nickname2019 2. Увеличил нагрузки узловые в 2,7 раза, чтобы приблизить систему к критическому состоянию. Посчитал увеличивая нагрузку в каждой колонне на этаже:

Липа!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nickname2019 1. Вычислить КЗУ для системы с расчетными нагрузками 2. Увеличить все расчетные нагрузки до 95% от критических (умножить все нагрузки на 0,95 КЗУ)

мю не зависит от уровня нагрузки, только от распределения N по колоннам.

Сообщение от nickname2019 3. Варьируя вариантами возрастания нагрузки в разных стержнях (тут вариантов будет много в общем случае), добиться минимальной критической силы для рассматриваемого элемента.

И получишь мю от 0,5.

[nickname2019]

Сообщение от Бахил Липа!

В СП?

Сообщение от Бахил мю не зависит от уровня нагрузки, только от распределения N по колоннам.

Если внимательно прочитать пост #1178, то так и есть.