[konstruktorr]

Нужна ли противоконденсатная пленка в металлочерепичной кровле? Чердак холодный.

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 Это пленка называется антиконденсационная...

Кем так называется, почему не по СП называется? В СП чодко написано: поз.8 - водозащитная. Ты бы лучше ответил афтору - почему в СП она то есть, то нет? - п.91.

Даже плохо уложенные полы имеют щели, особенно если древесина была плохо просушена. А на крыше под настилом загорать можно

Компаунд, в выложенных на п.91 сканах из СП настил СПЛОШНОЙ из ОСП с подкладкой - см. поз. 3. И смысла что-то ложить сверху для пропуска пара нет - пар через ОСП практически не идет. Пар в полости над настилом может прийти с продухов. Поэтому есть смысл ложить простую водозащитную пленку. Но я думаю, что эта пленка больше для страховки при обильных ливнях, када вода сиюминутно переполняет все гофры/нахлесты. Это наиболее актуально при минимальных уклонах.
Я бы сосредоточился на сканах с п.91 и ответить автору по существу - почему в СП пленка (водозащитная) то есть, то нет?. Или сообщить автору, что в СП - муть, и надо делать не по СП, а по понятиям. Например ввести понятие "антиконденсационная пленка". И дать полное пояснение, как оно работает в пироге, привести пример с маркой таковой пленки и т.д.

[Deimos]

Сообщение от sleep Значит плохо организовано проветривание чердачного пространства. Такого не должно быть.

От проветривания не сильно зависит. Как счастливый обладатель кровли дома из металлочерепицы и навеса с профнастилом уверенно утверждаю, что

Сообщение от Deimos в утренние часы на нижней поверхности выпадает роса. Иногда в очень значительных количествах - даже лужицы под настилом образуются

[Ильнур]

Сообщение от Deimos От проветривания не сильно зависит. Как счастливый обладатель кровли дома из металлочерепицы и навеса с профнастилом уверенно утверждаю, что

Обычно такое наблюдается в июле (в наших широтах).
Это из-за высокой теплопроводности стали - мгновенное охлаждение под утро, и контакт с горячим еще воздухом.
Однако диффузионная пленка там необязательна - достаточно и простой водозащитной - конденсат образуется из влаги того воздуха, который находится/греется в полостях меж пленкой и профлистом/металлочерепицей.
Но при любой пленке чердак должен быть хорошо проветриваемым. Так же желательно и полости делать проветриваемыми - меньше будет течь по пленке...

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Это из-за высокой теплопроводности стали - мгновенное охлаждение под утро, и контакт с горячим еще воздухом.

Не теплопроводности, а теплоемкости

Механизм тот же что и у росы. Металл охлаждается быстрее воздуха (пишут тепловым излучением) - вот и результат

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 Не теплопроводности, а теплоемкости

Э-э-э..это надо обдумать...я так рассуждаю - воздух днем нагрелся, металл тем более (до допустим даже +60, если темный). Воздух под профлистом видимо что-то около +50. Теперь ночью все начинает остывать, металл тонкий (мало накопил тепла), наружный воздух охлаждает профлист- профлист быстро отдает тепло этому воздуху - потому что очень теплопроводный, и накоплено мало. Следом внутренний все еще теплый воздух начинает отдавать тепло так быстро (потому что металл быстро отбирает в силу высокопроводности), охлаждается до допустим +25, естественно при таком перепаде t возникает точка росы, и выпадает конденсат. Достаточно обильный, даже если воздуха там мало по объему оборачивается - перепад t очень большой, и освобождается много воды. Ну например грамм 30-35 с каждого куба.
А вот если бы черепица была малопроводной - типа глиняной - то не было бы конденсата, т.к. воздух бы успевал поменяться, не дойдя до точки росы. И теплоемкость как бы непричем. Именно теплопроводность стали позволяет интенсивно охлаждать теплый воздух. Это - моя личная логика, не претендующая на истину последней инстанции.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур наружный воздух охлаждает профлист- профлист быстро отдает тепло этому воздуху - потому что очень теплопроводный, и накоплено мало.

тогда бы температура металла была равна температуре воздуха и нет условий для конденсата

вот пишут - что металл именно быстрее охлаждается из-за интенсивного излучения в космос и чем яснее небо тем быстрее охлаждение

Глиняная черепица и шифер они теплоинерционные + впитывают еще влагу

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 тогда бы температура металла была равна температуре воздуха и нет условий для конденсата

Воздух АПРИОРИ теплый. И в нем 50 г воды на куб (образно). Сталь охлаждается НАРУЖНЫМ воздухом, сталь охлаждает внутренний воздух. Причем весьма шнелле это делается, в силу високой теплопроводности стали, и ея тонкости (мало емкости). И фсе.
Вот теперь я увидел, КАК Вы ошибаетесь, и теперь на 99,9% уверен в своих рассуждениях. И Вы так и не пояснили, каким боком тут теплоемкость стали.

пишут - что металл именно быстрее охлаждается из-за интенсивного излучения в космос и чем яснее небо тем быстрее охлаждение

Космическое охлаждение. Земля плоская. Про ясность в морозы тоже так пишут - морозно потому, что безоблачно. Типо излучаль, отражаль и т.д...а простая мысль о том что безоблачно потому, что холодно, упорно не входит в голову. Да, есть некие эффекты типа излучений от поверхности, но не про это, а некоторые это читают, но не понимая всей сути\глубины, начинают вещать по чорт знает что...целые секты собираются, плоскоземельщиков.

Глиняная черепица и шифер они теплоинерционные

А какраз теплоинерционность НАПРЯМУЮ зависит от теплопроводности. Плохо проводит - долго держит. Инерционно.
Предлагаю Вам взять паузу. Может я передумаю еще.

[sleep]

Сообщение от Deimos От проветривания не сильно зависит. Как счастливый обладатель кровли дома из металлочерепицы и навеса с профнастилом уверенно утверждаю, что

Несколько лет назад сестре такую кровлю сделали. Нормальные слуховые окна, плюс подшивка свесов перфорированная. В средних широтах никаких подтёков, тем более луж.

Сообщение от Ильнур Но я думаю, что эта пленка больше для страховки при обильных ливнях, када вода сиюминутно переполняет все гофры/нахлесты. Это наиболее актуально при минимальных уклонах.

Согласен.

Сообщение от Ильнур Но при любой пленке чердак должен быть хорошо проветриваемым.

Согласен2.

[Deimos]

Что такое роса и как она образуется
Роса выделяется на поверхностях, которые не нагреваются от грунта — это могут быть трава, цветы, крыши автомобилей, металлические перила. Обычно это происходит ночью: после заката земля начинает остывать и отдавать тепло в охлаждённый приземный воздух. При определённой температуре водяной пар, содержащийся в атмосфере, конденсируется на поверхностях — другими словами, превращается в капельки воды.

Идеальные условия для образования росы наступают, когда над территорией стоит антициклон, облаков нет, ветер минимальный, при этом у земли достаточно высокая влажность воздуха. Обычно это тихая ясная ночь, когда отдача тепла землёй максимизируется и конденсация на поверхностях нарастает.

Роса быстрее будет образовываться на поверхностях, которые быстрее остывают ночью

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Сталь охлаждается НАРУЖНЫМ воздухом, сталь охлаждает внутренний воздух.

Только вот конденсат и на открытых навесах с кровлей из металла тоже есть

[Ильнур]

Вы чо тут шаталь основы термодинамики? Конечно конденсация наблюдается там/тут/здесь - но это не повод оспаривать очевидное. И лепить горбатого про теплоемкость.
Никаких "только вот" - все строго по физике.
Тонкая кровельная сталь очень хорошо (быстро) быстро переносит тепло, поэтому хорошая капель под крышей. Это нужно просто запомнить.
К слову, у меди теплопроводность в 8 раз больше, чем у стали. Это необязательно запоминать.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур поэтому хорошая капель под крышей

Поэтому пленка под крышей не помешает, так? Или это уже скучно, интересней про физику?

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Тонкая кровельная сталь очень хорошо (быстро) быстро переносит тепло,

откуда, откуда переносит?

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 Поэтому пленка под крышей не помешает, так? Или это уже скучно, интересней про физику?

Пленка никогда не мешала никому. Помню, в старину под волнистый асбестовый шифер даже стелили какой-то рубероид, по обрешетке.
А что?
Только вот сейчас есть диффузионная мембрана - ниппель типа туда дуй а оттуда фуй - вернее пар туда проходит, а обратно вода не проходит. И все думают что это чудо современности, панацея от всего и т.д... не такое уж это чудо, так, не мешает особо. Да, в какой-то степени пар выпускает - и это хорошо, не копится, ну и как простой рубероид вода по ней может стекать.
Но при составлении пирога кровли башкой тщательнее нужно продумывать. А не цветные красивые картинки с модными материалами в 99 слоев скачивать...производитель не дремлет. Продать тыщи кв.кмм. ненужных материалов/метизов - их самоцель.
И самовентиляцию\продухи и т.д. никто не отменял.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от MAG37 откуда, откуда переносит?

Да, понятно, почему непонятно. Тяжелый случай.
Ф третий раз:
1. Воздух над кровлей ночью охлаждается. Понятно? Допустим, да.
2. Сталь этим воздухом охлаждается. Понятно? Допустим, да.
3. Охлаждаемая сталь по закону физики начинает охлаждать нижний теплый воздух. Ну это-то понтяно? В природе температуры всегда стремятся выравниться - ну таков закон. Так устроена вселенная.
4. Вот эта цепочка явлений 1-2-3 происходит с определенной скоростью. А именно весьма быстро. Почему быстро? Потому что теплопроводность (способность передавать тепло через себю) стали высокая, к тому же толщина малая.
5. В связи с тем что сталь шнелле передает тепло изнутри наружу (см. п.4), излишняя влага ОХЛАЖДЕННОГО воздуха ОБИЛЬНО выпадает капелью.
Понятно? Должно быть понтяно, иначе не знаю как и объяснить. Я уж не стал расписывать про теплообмен на границе сталь/воздух - излучение, конвекция...штоп психотравмы не случилось.
Теплоемкость кого-то (кого, кого? ) ваще в этих процессах не играет видимой роли. Вы ошибаетесь принципиально. Фатале ерроре.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур 1. Воздух над кровлей ночью охлаждается. Понятно? Допустим, да.

так мы навес рассматриваем - воздух охлаждается и над навесом и под ним

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 так мы навес рассматриваем - воздух охлаждается и над навесом и под ним

Нет, мы "так, навес" не рассматриваем. Навес он проветривается, и там не нужны никакие пленки-шмленки, и НИЧЕГО там не капает. У меня на фазенде навес - редкая обрешетка, и профлист коричневый. Никаких капелей. Лет 5 наблюдаю уже.
Если у кого-то капель под навесом - значит он скопировал 77-и слойный пирог из инета (заодно познав что ясный космос вытягивает тепло), и создал ХРЕНОВО-вентилруемый коструксион. Поправ базовые основы вентилирования. В первую очередь нужно естественной вентиляцией (пассивной, безпладной) гасить/уменьшить основную причину. Ну а потом уже какую-нить пленку можно подстелить, чтобы капель на конструкции не капал..
Автор, и мы соответственно рассматриваем чердаг.
Я давно предлагал отвечать сугубо на вопрос автора по схемам из СП. Там разумеется не про навес. С кровлей навеса нет проблем априори.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Навес он проветривается, и там не нужны никакие пленки-шмленки, и НИЧЕГО там не капает.

А у меня вот капает

С кровлей я могу с вами согласиться, если там нет вентиляции достаточной. Кстати, конденсат интенсивно течет к утру почему то

И про радиационное охлаждение металла я не сам придумал - вычитал в интернете

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 А у меня вот капает

Значит, как-то что-то прикрыто слишком тщательно.

конденсат интенсивно течет к утру почему то

Ну это известный факт - температура падает максимально под утро. Это и зимой так же. Допустим часов в 4-5 - минимальная температура на улице.

Сообщение от MAG37 про радиационное охлаждение металла я не сам придумал - вычитал в интернете

Я тоже читал про разные такие эффекты, но если вникать в суть, то это вторичные явления. А летняя капель под железом ну на 99% связана с обычным охлаждением воздухом.
Вспомнил - читал, почему зимой в солнце холодно. Типа лучи солнца мощно бьют в снег, там внутри отражаются, и уходя обратно в космос. увлекают с собой тепло. Таким образом, солнце охлаждает. Ну так пишут - типа было тепло, пока пасмурно, но солнце вышло и все охладило. Блин - просто пришел холодный сухой воздух, и стало солнечно. Но солнце как не грел с низкого горизонта зимой, так и не греет.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Ну это известный факт - температура падает максимально под утро. Это и зимой так же. Допустим часов в 4-5 - минимальная температура на улице.

ну конденсат течет часов в 7 утра, когда солнце уже вовсю светит

Сообщение от Ильнур А летняя капель под железом ну на 99% связана с обычным охлаждением воздухом.

А как он может и охлаждать и конденсировать

Ну вот роса на траве - какая ее природа по вашему?

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 ну конденсат течет часов в 7 утра, когда солнце уже вовсю светит

Ну не надо искать космическо-фантастический след. Так можно будет утверждать, что на пляже от солнца холоднее становится, лучше бы облачно.
Естественно сначала образуется, потом течет. До 7 часов. Все сразу не делается нигде.

А как он может и охлаждать и конденсировать

Это разные воздухи - над и под. Выше попунктно писал. Заново - воздух в округе стал холодным. В чердаке - не стал холодным. Холодный воздух охладил железо. Железо охладило теплый воздух. Теплый воздух отдал влагу, которую по физике не может паром держать.

Ну вот роса на траве - какая ее природа по вашему?

Природа любых конденсатов - охлаждение теплого воздуха. Конденсат может выпасть капелью, росой, туманом и в прочих чудно-красивых формах.
Под чердаком железо охлаждает теплый воздух.