[Нитонисе]

Часто при проектировании перекрытий приходится перераспределять нагрузки на плитах. Я обычно перераспределяю так - 50 процентов нагрузки, приходящейся на плиту - действует непосредственно на эту плиту и по 25 процентов скидываю на соседние. Обычно это касается нагрузки от перегородок.
А вот если посмотреть на равномерно-распределенную нагрузку по всем плитам, то получается следующая картина. Допустим лежат три плиты 1.5, 1.2 и 1.5 м соответственно. И на все плиты действует равномерно распределенна нагрузка 1 т/м2.
Теперь произведем перераспределение нагрузки по моей схеме и определим сколько в итоге будет нагрузки на средней плите.
На нее приходят:
25% с левой плиты - 1.5*1*0.25 = 0.375 т/м2
50% с самой плиты - 1.2*1*0.5 = 0.6 т/м2
25% с правлй плиты - 1.5*1*0.25 = 0.375 т/м2
суммарно - 0.375+0.6+0.375 = 1.35 т/м2.
Вот так вот перераспределяется нагрузка и центральная узкая плита получается пригружена больше, причем значительно, а две боковые (если посчитать) получается пригружены меньшей нагрузкой.

Вопрос - насколько корректно такое перераспределение нагрузок на плитах? Это в том числе касается и перегородок.

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump почему не правомерна? да потому что перегородка обладает собственной жесткость в вертикальной плоскости (я говорю о затвердевшей кладке). вследствие чего перегородка не способна давить равномерно своим весом на плиту - эпюра давления скорее будет треугольной (таки хочется дописать - по параболе %-), но это не совсем верно).

Тогда расскажите мне как вы рассчитываете плиты перекрытий, когда на них опираются перегородки. И расскажите мне, как вы учитываете нагрузку от перегородок при расчете монолитного перекрытия.

Сообщение от Нитонисе Тогда расскажите мне как вы рассчитываете плиты перекрытий, когда на них опираются перегородки. И расскажите мне, как вы учитываете нагрузку от перегородок при расчете монолитного перекрытия.

1. Еще раз вам говорю - читайте внимательно документы, на которые ссылаетесь, там все написано как считать.
2. Видимо вам еще ни разу не приходилось доказывать что по расчетам не должно упасть, что это строители накосячили... Вот когда разок так обожжетесь - выбросите всю лишнюю дурь из головы. Нагрузка через шпонку конечно распределяется, но только для перегородок и только при тщательно выполненных стыках , которых не бывает

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от -=Xaoc=- Цитата: Я такого расчета в литературе не встречал. Конечно т.к. его и нет.

В серии на плиты безопалубочного формования встречал, что предельная нагрузка для шва на срез при его заполнении бетоном В15 не должна превышать 3тс/м. Это не мало.
Разговаривал с человеком который проводил специальные испытания по этому поводу, в результате скалывается кусок бетона крайнего ребра самих плит, а не шов разрушается, при этом плита выдерживает расчетную нагрузку полностью передавая ее на соседние плиты, т.е испытвался кусок плиты без опор зажатый между двумя соседними плитами. Вполне верится. Но это все при правильном заполнении швов, реально зачастую просто мусором засыпают.

Сообщение от Нитонисе Если в нормах написано что балку длиной 6 метров армировать не нужно - я не буду ее армировать и мне все равно что она рухнет

Не повезло Вам заниматься делом которое любишь, жаль...

[Нитонисе]

Сообщение от acid 1. Еще раз вам говорю - читайте внимательно документы, на которые ссылаетесь, там все написано как считать.

Отличный ответ. Только непонятно, если вы его собирались дать, зачем тут отметились? Я и без вас знаю, что документы нужно читать внимательно. А когда мне что-то непонятно - я обсуждаю это с коллегами. Если вам обсуждать это не хочется - нечего тут и появляться.

Сообщение от acid 2. Видимо вам еще ни разу не приходилось доказывать что по расчетам не должно упасть, что это строители накосячили... Вот когда разок так обожжетесь - выбросите всю лишнюю дурь из головы. Нагрузка через шпонку конечно распределяется, но только для перегородок и только при тщательно выполненных стыках , которых не бывает

У меня нет такой проблемы - упала конструкция или нет. У меня другая проблема - правильно я ее посчитал или нет. А то что между правильностью расчета и реальной работой конструкции могут быть нестыковки - не моя забота. Это забота профессоров, которые разрабытвают теории расчета и забота чиновников, которые прописывают эти теории расчета в нормативных документах. Вся моя задача как проектировщика - следовать нормативным документам. Понимаете в чем суть? Я не леплю отсебятину.
Что касается перераспределения нагрузок, то какая разница, перегородка это, или, скажем, постамент с бюстиком Ленина? Плитам, по моему разумению, все равно, опирается на них перегородка или что-то другое. Важно то, что эти нагрузки перераспределяются между соседними плитами, что и отмечено в нормативных документах, на которые я ссылаюсь. Если же вы утверждаете, что это касается перегородок и только перегородок - обоснуйте.
Ну и что касается тщательных стыков - опять же не моя проблема. Это проблема строителей.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе И вся нагрузка, что лежит в пределах плиты - действует только на нее и именно по этой нагрузке вы подбираете плиты.

Это я делал только в институте в учебных целях. А на практике при обследовании проверял несущую способность сборных плит согласно серии.

А когда несущей способности не хватает - делаете монолитные участки, ну или другие конструктивные мероприятия.

А это Ваше мнение, т.к. я не говорил что и как я делаю.

Offtop: P.S. Ни разу не приходилось использовать в проектах разработанных мной сборные железобетонные конструкции.

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- А на практике при обследовании проверял несущую способность сборных плит согласно серии.

Ааа... вот оно что. А мне вот приходится заниматься еще и проектированием новых зданий. Там приходится подбирать питы перекрытий под предполагаемые нагрузки. Видно потому меня эта тема и заботит. А вы с таким не сталкиваетесь, вот вам и все равно.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе Ааа... вот оно что. А мне вот приходится заниматься еще и проектированием новых зданий. Там приходится подбирать питы перекрытий под предполагаемые нагрузки. Видно потому меня эта тема и заботит. А вы с таким не сталкиваетесь, вот вам и все равно.

Дело в том что я вообще не приверженец сборняка, но и проблем с расчетами таких конструкций нет.

[motor-serg]

Сообщение от Нитонисе Если в нормах написано что балку длиной 6 метров армировать не нужно - я не буду ее армировать и мне все равно что она рухнет. Чтобы балка не рухнула - голова не у меня болит, а у состовителя норм. Моя задача и обязанность как проектировщика - следовать нормам.

после такого считаю все комментарии излишними

[Нитонисе]

Сообщение от motor-serg после такого считаю все комментарии излишними

Я живу в Беларуси, где отклонение от норм, если оно приводит к авариям чревато уголовной ответственностью. А вот следование им - полностью избавляет от нее.

[Lamer Inc..]

Как видно из результатов обсуждения, автору требуется не столько исследование совместной работы сборных плит перекрытий, сколько нормативное обоснование коэффициентов перераспределения нагрузок на соседние плиты.
Итак, что у нас есть?
1) СНБ, предписывающий учитывать эти самые стыки
2) Пособие, п.1.21., указывающее 25%-50%-25% для плит одинаковой ширины.

Ваш случай с плитами 1.5-1.2-1.5 м не подпадает под п 1.21. Пособия. Следовательно, распределение 25%-50%-25% противоречит требованиям Норм.
В сухом остатке - только требование СНБ.

Предлагается:
Рассмотреть два варианта расчетной схемы.
а) стыки плит не работают, плиты работают как несвязанные балки;
б) нулевая податливость стыков; рассчитываем ряд плит, как ортотропную плиту приведенной жесткости, опертую по двум сторонам;

Из а) и б) выбираем наиболее неблагоприятный вариант по моментам. Подбираем плиту.

Остальные варианты с конкретной податливостью стыков будут промежуточными по отношению к интервалу [а;б].

[Нитонисе]

Сообщение от Lamer Inc.. 2) Пособие, п.1.21., указывающее 25%-50%-25% для плит одинаковой ширины.

Не принципиально. Можно рассмотреть и плиты одинаковой ширины.

Сообщение от Lamer Inc.. б) нулевая податливость стыков; рассчитываем ряд плит, как ортотропную плиту приведенной жесткости, опертую по двум сторонам;

Ну и что вам даст этот расчет? Нужно знать распределение напряжений по ширине плиты. А наиболее неблагоприятным будет естественно вариант "а".

[Lamer Inc..]

Цитата:Сообщение от Lamer Inc.. 2) Пособие, п.1.21., указывающее 25%-50%-25% для плит одинаковой ширины. Не принципиально. Можно рассмотреть и плиты одинаковой ширины.

Если рассмотреть Ваш вариант из пост#1, приняв ширину средней плиты 1.5м
q2=0.25q1+0.5q2+0.25q3, где q1,2,3 -линейные нагрузки на плиты, индекс 2 - для средней плиты.
При q1=q2=q3 выражение тождественно.
Для равномерно распределенной нагрузки - то же самое.
g2=0.25g1+0.5g2+0.25g3 - тождество.
Т.е. увеличения нагрузки на среднюю плиту нет.

[Нитонисе]

Сообщение от Lamer Inc.. Т.е. увеличения нагрузки на среднюю плиту нет.

Все верно. Считаете ли вы, что перераспределять нагрузку в схеме 1.5-1.2-1.5 не стоит и вся нагрузка, что приходится на плиты, должна быть фактически к ней приложена при расчете ее как простой балки без учета совместной работы?

[Lamer Inc..]

Все верно. Считаете ли вы, что перераспределять нагрузку в схеме 1.5-1.2-1.5 не стоит и вся нагрузка, что приходится на плиты, должна быть фактически к ней приложена при расчете ее как простой балки без учета совместной работы?

Вас интересует мое личное субъективное мнение?
(Вопрос вызван наличием поста#110)

[Нитонисе]

Сообщение от Lamer Inc.. Вас интересует мое личное субъективное мнение?

И не только ваше. Я для этого тему создал, чтобы получить мнения по ней. Естественно что все мнения субъективны.

[Lamer Inc..]

Ага... тогда пожалуйста, немного отсебятины.
1) В случае возникновения аварийной ситуации, прокурора не будут особо интересовать ссылки проектировщика на пособия, научные монографии, серии, форум двж.ру и.т.п., не имеющее в названии "СНиП" или "ГОСТ". Поэтому, если расчетная ситуация численно не оговорена в СНиП, следует принимать наиболее неблагоприятный возможный вариант.
2) Может, где-нибудь и бетонируют стыки многопустотных плит качественно, но мне такое не попадалось. Постоянно какие-то нелепые отмазки и проблемы у строителей. Где гарантия, что именно Вы будете осуществлять авторский? Хотя, возможно, сие обстоятельство на Ваш спокойный сон никоим образом не влияет...
3) По результатам эксплуатации. Часто можно наблюдать заметное растрескивание бетона замоноличивания в зданиях, эксплуатировавшихся в течение пары десятков лет. Чем это вызвано - вопрос другой. Важно подчеркнуть, что целостность стыка может быть нарушена в процессе эксплуатации. Доказать впоследствие, что чрезмерный прогиб произошел, к примеру, вследствие неправильного температурно-влажностного режима помещения, будет сложно.
4) Если есть желание учитывать совместную работу плит на прогиб - так проблем-то нет. Но работу придется проделать несколько более существенную, чем умножение числа на 0.25 и 0.50.

[Нитонисе]

Сообщение от Lamer Inc.. Поэтому, если расчетная ситуация численно не оговорена в СНиП, следует принимать наиболее неблагоприятный возможный вариант.

Но моя-то ситуация численно оговорена в СНиП (Пособие к нему).

Сообщение от Lamer Inc.. Если есть желание учитывать совместную работу плит на прогиб - так проблем-то нет. Но работу придется проделать несколько более существенную, чем умножение числа на 0.25 и 0.50.

Какую?

И как делаете вы, когда проектируете сборное перекрытие? Вы вес от перегородок учитываете только тот, что в пределах плиты?

[Lamer Inc..]

Но моя-то ситуация численно оговорена в СНиП (Пособие к нему).

Только для случая плит одинаковой ширины. Кстати, вопрос к Вам - насколько п.1.21 и данное пособие в целом применимы к предварительно напряженным многопустотным плитам?
Или у Вас многопустотки без предварительного напряжения?

Какую?

Составление нелинейной расчетной модели с учетом податливости стыков, преднапряжения, условий опираний, РЕАЛЬНОЙ жесткости перегородок. В Лире такое точно можно сделать, м.б. в Старке. Руками... Наверное, можно, но точно не мне

[Merdoc]

а что тут не понятного ??? В основном стык не учитывается ??? Если вы хотите учитывать, то учитуйте.... Только каким образом ??? Тут и моделированием тяжело будет отделаться..... Нет конечно можно, но подготовка специалиста должна быть на высоком уровне..... И всякие невязки СНиПов не должны восприниматься прям так резко.....

[Нитонисе]

Сообщение от Lamer Inc.. насколько п.1.21 и данное пособие в целом применимы к предварительно напряженным многопустотным плитам?

это пособие для снипа по железобетону без преднапряжения

Сообщение от Lamer Inc.. оставление нелинейной расчетной модели с учетом податливости стыков, преднапряжения, условий опираний, РЕАЛЬНОЙ жесткости перегородок. В Лире такое точно можно сделать, м.б. в Старке.

А как это делали раньше, когда не были так распространены компьютеры и чертили карандашом?

Вы так и не ответили как поступаете в таком случае. Дело в том, что если считать эти плиты влобовую, то есть по факту располагаемой в их пределах нагрузке, то получаются явно завышеные марки. А часто бывает что и подобрать невозможно.