[Alekceich]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, так у вас именно "контора" если взять ГИПа вы только "подумываете".

Сообщение от ShaggyDoc Заодно решите кто вы "контора" класса "Рога и копыта" или настоящая проектная фирма.

Извините, но не надо хамить незнакомым людям... И не Вам судить о том какая у нас "контора"...

Функция ГИПа отсиживать нам нафиг не нужна...

Сообщение от ShaggyDoc ГИПа надо брать самым первым. Это скелет фирмы. Потом уже обрастать "мясом" в лице всяких специалистов.

Наша организация (если Вам так не нравится слово контора) когда начинала, начинала с трех человек (меня еще не было), я пришел седьмым - как Вы думаете - реально ли трем специалистам, с которых начиналась организация, содержать еще и ГИПа, аппетиты у которых мягко говоря немаленькие. Не все же организации начинаются сразу с 20-30 человек отколовшихся от какого-либо проектного института....

Сообщение от ShaggyDoc Архитекторы, небось, судя по "рассмешило про архитектора"?

Сообщение от ShaggyDoc всяких специалистов (к которым архитекторы, ясен пень, не относятся).

Еще раз повторюсь, не надо хамить незнакомым людям - это так, на будущее. Для справки, я не архитектор, а конструктор и архитекторы у нас в меньшинстве на данный момент - смежников и то больше если в сумме взять. А по поводу архитектора - Вы считаете, что архитектор это "узкий специалист" вернее даже не специалист, а так, черте что и сбоку бантик? Почитайте тогда пожалуйста справочник архитектора, строительную физику, Витрувия (10 книг об архитектуре), ну в Википедию залезте что-ли - я в последнее время координально поменял свое видение архитектора... Те кто выходят из института сейчас, это по большей части дизайнеры. Поэтому не надо обижать архитекторов - они еще просто не выросли, сейчас как раз наблюдается яма специалистов советского периода, которых учили (я так считаю) лучше нас, если специалисты и остались с тех времен, то их единицы. Где то натыкался на фразу, что архитектором становятся в возрасте не менее 50 лет.

За СНиП конечно спасибо, почитаю...


2.1 Главными задачами главного инженера (главного архитектора) проекта являются обеспечение высокого технико - экономического уровня проектируемых объектов и качества проектно -сметной документации в соответствии с «Положением об оценке качества проектно-сметной документации для строительства», повышение производительности труда и сокращение расхода материальных ресурсов при их строительстве и эксплуатации, снижение доли строительно-монтажных работ и стоимости объектов, улучшение качества градостроительных и архитектурно -планировочных решений.

2.2.3 Подготовка данных для заключения договора с заказчиком на выполнение проектно-изыскательских работ - ГИП??? блин, всегда сам составлял задание

2.2.5 Контроль технического и экономического уровня принимаемых проектных решений и сроков разработки проектно-сметной документации.

2.2.10 Обеспечение разработки необходимых вариантов для выявления наиболее целесообразных и экономичных проектных решений.

2.2.12 Организация работы по проверке на патентную чистоту впервые примененных или разработанных в проекте технологических процессов, оборудования, приборов, конструкций, материалов и изделий. - шеф спросил ГИПа про патентный поиск - "тот только глаза вытаращил"

2.2.17 Защита проекта в вышестоящих организациях и органах экспертизы.
2.2.18 Осуществление авторского надзора за строительством.
Эти два пункта насмешили - всегда все спецы на вопросы отвечали сами и на надзор ездили тоже сами

2.2.19 Подготовка предложений руководству проектной организации и заказчику проектно-сметной документации о внесении в рабочую документацию изменений, связанных с введением в действие новых нормативных документов, с учетом фактического состояния строительства. - АхА

Хоть убей не видел такого ГИПа в глаза ниразу.. и даже не слышал о таких

[BYT]

...

[Tyhig]

Alekceich так вы такого ГИПа и не найдёте.
Меня удивляет другое.
Понимая, что ГИПов нет, их всё равно берут снаружи организации.

Неужели нельзя вырастить своего "архитектора - ГИПа" ? Или всем будет настолько завидно, что работа встанет ?
Да любого у вас спроси, половина не откажется.
Нет же, ищут всякую лажу, и на форуме ещё жалуются...

На мой взгляд ГИП должен хорошо знать генплан+архитектуру+ПГС+ОВ+противопожарные требования. Остальное ещё можно как-то исправить в уже построенной коробке, скорее всего.

[PL]

если маленькая организация, зачем там разные дисциплины ? если в организации 1-30 человек, не проще ли ей быть узкоспециализированнои, где все разговаривают на одном языке ?
Взаимоувязка между разделами -планерка специалистов по дисциплинам под руководством архитектора или технолога.
Графики составляют и коректируют те люди которые получают заказы для фирмы.
И вопрос наемного ГИПа отпадает сам по себе. так же и с наемным главспецом. Ну так у нас, по краиней мере.
такие должности имеют смысл в очень крупных фирмах и на больших проектах.

[Агамемнон]

Сообщение от Tyhig На мой взгляд ГИП должен хорошо знать генплан+архитектуру+ПГС+ОВ+противопожарные требования. Остальное ещё можно как-то исправить в уже построенной коробке, скорее всего.

И каким образом он может хотя бы перечисленное знать "хорошо"?

И вообще не с того места разговор. Начинать нужно с вопроса - каков генезис "ГИПа"?
Как уже неоднократно обсуждалось - в ГИП идут:
1. "Уставшие ковбои" - главспецы, которым надоело проектировать, желательно из АР или ПГС. Это идеальная траектория.
2. Опытные ведущие - у которых не сложилась по какой-то причине основная карьера - тоже подвид "уставших ковбоев",
3. Совсем начинающие проектировщики или даже посторонние - карьера строится через роль "помошника ГИПа" - акцент на документооборот.

Проблема в том, что для "идеального" 1-го пункта не хватает желающих.
3-й пункт - прямая дорога к расчленению позиции ГИПа на две составляющие - функционал главспецов и документооборот отдельно - вырисовывается менеджер проекта, специализирующийся на документообороте.
2-й пункт тоже имеет свои больные места. ГИПЫ вышедшие из этой роли склонны переоценивать свое понимание проектной части - отсюда волюнтаризм - особенно в области смежных разделов.

В общем все идет к тому, что будут главспецы - где ГАПы первые среди равных - и менеджер проекта, обслуживающий документооборот.

[Tyhig]

Это 5 высших образований с последующим стажем около 2 лет. Думаете нереально ?

[Агамемнон]

Сообщение от Tyhig Это 5 высших образований с последующим стажем около 2 лет. Думаете нереально ?

Просто никому не нужно.
Аналогичный эффект достигается разделением функций на несколько человек.
Тем более, что высшее образование ничего не дает - выпускник=инженер 3-й категории=ничего не понимает.

ГИП это феномен СССР - его архитектуры проектной системы -нет системы=нет ГИПов в советском понимании.

Поддержу мнение, прозвучавшее выше - мне, как главспецу, ГИП как инженер не нужен - мне нужен "секретарь".
ГИП - и это как раз из советской проектной системы - нужен "ведущим" на функционале главспеца.
ГИП в советском понимании - это "ведущие"+необходимые компетенции главспеца, обеспечивающийся ГИПом+документооборот, он же.
Сейчас формируется другая комбинация - главспец+ведущие+"секретарь" - тот же набор функций в иной комбинации.
И скажем - я вот как раз "уставший ковбой" - но осваивать документооборот профессионально мне влом - мне проще нанять "секретаря" - выпукника юрфака.
Здесь все решает - кто работу приносит - под кого она дается - под ГИПа или под главспеца. Судя по происходящему финансы тихо-тихо уходят к главспецам.

Причем.
Если уж совсем серьезно говорить.
Есть объекты на которых можно - хотя это и не правильно - обойтись без главспецов - вообще без одного.
Есть объекты - более сложные - где должен быть хотя бы один - и он то как раз играет роль ГИПа - иначе объект просто не "соберется".
Есть очень сложные - где на всех основных разделах обязательно должны быть главспецы.
И именно обективная возможность обходится без главспецов на каких-то объектах формировала роль ГИПа.

Что произошло в постсоветский период? Деньги замкнулись на АР, ПГС (в меньшей степени) и оставшемся с советских времен менеджменте проектных институтов - в том числе ГИПах.
Оные не смогли удержаться и отжали от бабла главспецов смежных разделов - потому что "главспец" от АР или советского разлива ГИП может работать напрямую с "ведущими".
Прошло время - без главспецов выродились ведущие смежных разделов - это ведь их функция была обеспечивать уровень квалификации "ведущих" и воспроизводство кадров вообще.
С самоучками главспецы смежных разделов работать не могут - неконнект - начали разваливаться проекты - про качество современных проектов ОВ, ВК... думаю никому ничего говорить не нужно - все в теме.
Вынужденно - под давлением обстоятельств - на серьезных проектах в первую очередь - обращаются к редким выжившим главспецам - разного рода заказчики - в том числе и архбюро - финансовый поток пошел к главспецам - и мимо ГИПов - они становятся лишними в схеме.

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от Агамемнон Просто никому не нужно.

Не нужно качество проектов.
Как только конкуренция среди инвесторов разовьётся, качество проектов потребуется.
Один специалист, как бы он ни был "широк" без доп. образования никогда не соберёт идеальное здание.
В том смысле что 1 человек с 10 образованиями и стажем по ним соберёт 1 здание лучше 1 глав.спеца даже 2 специальностей.

Я не ратую за официальные образования. Их можно заменить самообразованием. Но всё же некий уровень по каждому из доп. образований должен быть.
И чем больше этот уровень будет по каждой специальности, тем лучше будет здание, эффективнее будут инвестиции инвестора. И в конкурентной борьбе в промышленности останутся только такие.

В советские времена тоже думаю ГИПы были не ахти в большинстве своём... Хотя по сравнению с нынешними они и кажутся богами.

Полководцем всё равно может быть только один человек. Разделение функций не поможет на объектах сложнее сарая.

А так, конечно, нет конкуренции = нет ГИПов.

Что мусолить старую тему.
Извиняюсь, за флуд.

[Агамемнон]

Сообщение от Tyhig Не нужно качество проектов.

Очень ошибаетесь.
Пока ничего не валится и как-то работает - могут закрывать глаза - но вот когда валится и не работает... Клиент нынче пошел требовательный.
Тенденция, конечно, в самом начале - но она есть.

Сообщение от Tyhig Полководцем всё равно может быть только один человек. Разделение функций не поможет на объектах сложнее сарая.

Ну пусть "полководец" это ГАП. И скажем при согласовании у меня, ОВ-шника, с ГАПом вышел спор - как "полководец" решил так и будет?
Знаете как это на практике решается? Считаешь нужным принимать решения на моей территории? ОК. Я тебя себе в штамп пишу главспецом и с тебя роспись. Или вообще - предложу самому проектировать мой раздел и удалюсь.
Принимаешь решение=несешь ответсвенность. Без проблем.

Давеча выпустил проектик - халтурку. Заказчик волюнтаристски принял решение заменить трубы du=100 на du=40 и 32 - они на складе были. Сопротивление при этом растет в 4-й степени от диаметра. Думаете я стал возмущаться? К чему нервы трепать. Я проект выпустил - в моем проекте написано du=100 - не будет работать система - чья вина? Того, кто принял решение.
О том, к чему это ведет я устно предупредил.

А ровно вчера я дописал "рецензию" на проектик "молодого дарования". Построенный и отделанный домик в Горках, ценою в миллион+$.
И сделать уже ничего нельзя - не разобрав полдома. Знаете, людям как-то обидно, потратив такие деньги.

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от Агамемнон Ну пусть "полководец" это ГАП.

Ну пусть будет полководцем один человек, как его не назови. Вы отвыкли доверять другим специалистам за отсутствием таковых.
Из спора ничего хорошего не получается.

Сообщение от Агамемнон Принимаешь решение=несешь ответсвенность.

А вот это не совсем правильно. Этим пользуются специалисты берущие ГИПов на испуг. Благо они всегда берутся. А ведь теоретически лучше сохранить своё правильное решение и сменить ГИПа в процессе работы над проектом...
Offtop: Но что если ты сам в данном споре не прав ?

За рамки проекта конечно проектировщику сейчас не вылезти. Это ваше право. Вы сделали второе правильное решение. Но в общем и целом надо было поговорить по душам, разъяснить, обучить, убедить...
Я вот тоже зарабатываюсь, становлюсь злой... Но и людям от этого не легче.

Разумеется я сейчас говорил о ГИПе, которых сейчас нет. Так что в сегодняшней реальности вы правы.
Так сказать добавил элемент фантастики в обсуждение...

[Агамемнон]

Сообщение от Tyhig Вы отвыкли доверять другим специалистам за отсутствием таковых.

Да что вы?
Год назад делал с 3-м МП стадию П. В команде созвездие "главспецов" - было безумно удобно - всем - получил удовольствие от работы в такой команде.
И - что характерно - в команде профессионалов не встает вопроса в стиле "я полководец" - все знают границы своей территории, правила взаимного танца и не лезут куда не надо.

Сообщение от Tyhig А вот это не совсем правильно.

А это как? Принимать решения и не нести ответсвенность?

Сообщение от Tyhig Этим пользуются специалисты берущие ГИПов на испуг.

Так пусть не пугается - принимает решение и несет ответсвенность. Кто-то разве против?

Сообщение от Tyhig надо было поговорить по душам, разъяснить, обучить, убедить...

Вы видите во мне потенциал Кота Леопольда? Лестно, лестно.

[Alekceich]

Сообщение от Tyhig Alekceich так вы такого ГИПа и не найдёте. Меня удивляет другое. Понимая, что ГИПов нет, их всё равно берут снаружи организации. Неужели нельзя вырастить своего "архитектора - ГИПа" ? Или всем будет настолько завидно, что работа встанет ? Да любого у вас спроси, половина не откажется. Нет же, ищут всякую лажу, и на форуме ещё жалуются... На мой взгляд ГИП должен хорошо знать генплан+архитектуру+ПГС+ОВ+противопожарные требования. Остальное ещё можно как-то исправить в уже построенной коробке, скорее всего.

Tyhig да в том то и проблема - я цитировал должностные обязаности ГИПа из СНиПа (там много чего еще относящегося к документообороту в основном) - вот если ГИП возьмет на себя помимо документооборота еще и те вещи которые я перечислил (за исключением тех пунктов по которым ГИП все равно ко мне прибежит), то я согласен, чтобы он получал свои деньги - так ведь нет, ГИП в основном хочет оставить на себя документооборот и финансовую часть, а "кормить" его придется все таки всем главспецам (условно говоря с з/п каждого надо примерно треть откусить и отдать ГИПу).

Уже подумываем, что ГИПа надо растить под себя.... только это не просто долго, а офигенно долго (если идти по СНиПу).

Я вот еще читаю и складывается у меня мнение, что в ГИПы надо брать очень , ну не знаю честного что-ли человека... А то меня насторожила фраза - ГИПы со "своими" заказчиками... а откуда изначально "свои" заказчики взялись? Пришли заказчики в ФИРМУ, а затем поработав длительное время с ГИПом они стали уже заказчиками ГИПа? И если ГИП уходит из фирмы - то он утягивает и заказчика, который изначально пришел в фирму - что-то тут нечестно. Особенно учесть, что если ГИП ушел без команды, то кто ему будет качественные работы обеспечивать? студенты или на шару будет отдавать? а если ГИП ушел с командой, то за это по хорошему надо по морде бить... У меня сложилось мнение, что если ГИП уходит с командой, то он команде давал ШАРУ, шару он им давал по той простой причине, что куча денег сжиралась на ГИПах/ГИПе и на спецов уходило мало (требования ГИПа = ЗП как у двух главспецов + "а что, я на объекты на своей машине должен ездить?" + " ну я же не успею со всеми бумагами сам разобраться") Все вышесказанное сугубо мое мнение, буду рад узнать если я ошибался.

Сообщение от PL если маленькая организация, зачем там разные дисциплины ? если в организации 1-30 человек, не проще ли ей быть узкоспециализированнои, где все разговаривают на одном языке ?

к сожалению не проще...если работаешь со сторонними разделами (фирмами), то переделывать приходится по 5 раз на неделю - проходили уже

Очень интересно было почитать мнение Агамемнона, как формировались ГИПы - возможно так ибыло, а возможно и нет, кто его сейчас знает

[PL]

Сообщение от Alekceich к сожалению не проще...если работаешь со сторонними разделами (фирмами), то переделывать приходится по 5 раз на неделю - проходили уже

Исходя из моего опыта, в США именно так. Именно много специализированых фирм и очень мало фирм где есть все дисциплины. Этих гигантов по пальцам пересчитать. Так сложилось. Основное - условия выживания на рынке.
Частично Вы правы. Переделок бывает очень много. Но коэффициент выработки в крупных фирмах должен быть выше. Надо кормить гипов, главспецов, бухгалтерию, сектретаршу и т.д. зависит от сложности проекта. Если это обычное административное здание, школа, жилой дом - специализированые фирмы выгодней. Да и 60 этажку в Сан Франциско моя специализированая фирма делала. ГИПа не было.
Не было необходимости в какои то одной полно-обьемной проектнои фирме. Думаю что какои нибудь металургический комбинат - другое дело. А так, нет резона содержать нахлебников.

[nlo740]

По нашим реалиям и приходится бегать ГИП-ам в течении дня по 4-5 рабочим местам.
5 старушек - уже рубль. А одна не прокормит.

Сообщение от Агамемнон мне проще нанять "секретаря" - выпукника юрфака.

Не потянет. У заказчика такой вот как раз зеленый овощ, жалкое зрелище... Натянуть нас не может, хотя есть за что. Поэтому я его натягиваю по полной, хотя я не юрист.
Наш юрист тоже не в помощь мне, специфики не знает.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Не потянет

Как ГИП в одно лицо не потянет, ессно. Но ведь я то никуда не исчезал. Его задача обслуживать меня в смысле документооборота.
Собсно, опишу какой функционал у меня сейчас вырисовывается:
1. эксперт - в разных аспектах роли,
2. работа лицом, имиджевые вопросы - в разных ситуациях - по потребности,
3. выстраивание логистики проектного процесса,
4. формирование ценообразования,
5. кадровые вопросы - во всех аспектах,
6. чистый функционал главспеца - формирование схемных решений, контроль наваянного ведущими,
7. страховка - т.е. в случае какой-то флуктуации могу резко включиться и сам чего-то запроектировать - закрыть дыру - в частности исключает шантаж со стороны исполнителей,
8. разруливание конфликтных ситуаций, связанных с проектными вопросами,
9. коммуникация на своем уровне - т.е. я своего ведущего в пасть смежного главспеца одного не пущу - да и некорректно это без предварительного уведомления - что придет ведущий - т.е. я его должен ввести в ситуацию корректно.

Насколько это описание соответсвует представлению о классическом ГИПе и насколько о классическом главспеце?

[13forever]

Сообщение от Агамемнон И - что характерно - в команде профессионалов не встает вопроса в стиле "я полководец" - все знают границы своей территории, правила взаимного танца и не лезут куда не надо.

о как. т.е. заявления в стиле: "я один думаю правильно а остальные бездари и жизни не знают" признак непрофессионализма?

Агамемнонно "главспец" может дать ГАРАНТИИ - а ведущий - увы - может влететь, причем непредсказуемо где и как. Вообще, главспец продает проект+гарантии, ведущий только проект.

что есть гарантии? Четкое и внятное обоснование почему так а не иначе? Все плюсы и минусы принятого решения?

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever о как. т.е. заявления в стиле: "я один думаю правильно а остальные бездари и жизни не знают" признак непрофессионализма?

Очевидно. Профессионал отличается - в первую очередь - тем, что осознает границы своей компетентности. И очевидно, что все и обо всем знать невозможно.

Сообщение от 13forever что есть гарантии? Четкое и внятное обоснование почему так а не иначе? Все плюсы и минусы принятого решения?

Без формализации - просто гарантии - личные - на уровне репутационных аспектов - история успеха.
Можно и расписать - но это крайне трудоемко - особенно если это делать понятным посторонним языком.

[Нитонисе]

Сообщение от Alekceich блин, всегда сам составлял задание

В этом вся соль. Положение о ГИПе и ГАПе конечно есть, но оно в отрыве от действительности. В практике проектирования давным давно так сложилось, что все функции ГИПа распределились между другими участниками процесса проектирования. ГИПов, которые могут соответствовать вышеупомянутому СНиПу - не существует в природе! Во всяком случае мне такие ни разу не попадались, а видел я ГИПов достаточно много. Мое мнение о них - нахлебники, которые практически нахаляву имеют немалый кусок от общего пирога. Если вы прекрасно обходитесь без ГИПа, то и не нужно вам его брать. Либо покажите претенденту тот самый СНиП "Положение о ГИП... и т.д." и скажите - "нам надо чтобы вы работали вот так". Я не удивлюсь, если большинство нынешних ГИПов никогда в глаза не видели этого СНиПа. А уж о соответствии ему - и речи нет. Но вот если бы ГИПы были действительно такими, то это был бы важнейший специалист. Я, как конструктор, давно мечтаю поработать в команде с качественным ГИПом.

[nlo740]

Работал с Качественными ГИПами 6 лет (они назывались Ведущим инженерами по направлению... МКС, Прогресс, СОЮЗ...), это те могикане, которые вышли еще из школы 80-х годов, "тренировались" и натаскивались еще на Буранах.
На серьезном предприятии позиция это нужная и незаменимая. За все время работы (с 2001 по 2007 год) ни одного раза ни по одной работе не было отступлений от план-графика выпуска продукции, все всегда качественно, вовремя и в срок. Иначе и быть не могло.
И естественно эти Люди никогда не придут к Вам на собеседование и вы их в своей шаражке никогда не увидите, потому-что знают себе цену и их работа очень хорошо известна отраслевым специалистам, чтобы их так просто так взять и отпустить. Ну и еще это фанатики своего дела.


Видал конечно и гип-ов - мыльных пузерей, очень распространенный контингент сегодня. Однако ни в коем случае не стоит оценивать всю профессию по данным криминальным элементам.