[ФАХВЕРК]

Правильно ли дано определение свободной и несвободной рам в СП 16.13330 и СНиП II-23-81? Умом все инженеры понимают, что свободная ( нераскрепленная) рама это та узлы соединения ригеля с колонной которой могут перемещаться в плоскости рамы. А несвободная ( раскрепленная) это та рама, в которой узлы соединения ригеля с колонной возможности перемещения в плоскости рамы не имеют. Проще говоря - свободная - свободна и нераскрплена в плоскости рамы. Устойчивость и геометрическая неизменяемость обеспечена или за счет заделки колонн, или жесткости узлов или того и другого. И нет какого либо тела ( каркаса, ядра жесткости) которое бы могло уменьшить перемещения более чем в 5 раз. ( Про 5 раз - Такое требование появилось только в СП 16.13330.2011 и его появление считаю обоснованным и уловимым ( можно посчитать)). А несвободная - несвободна и раскреплена в плоскости рамы. Когда читаю СНиП II-23-81 и СП 16.13330.2011 не могу понять определения. Косячно и непонятно написано с точки зрения русского языка ( есть у нас такая тема ) Кто что думает?

P.S. А свободная женщина - свободна и раскрепощена, а несвободная - несвободна и не раскрепощена. Игра слов, блин.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Я заметил - Вы с удовольствием тычете пальцем в разные неточности, выпукляя их над правильным принципом

Правильный принцип с неверными числами не есть хорошо. И делаю я это с крайней неохотой, я бы даже сказал "со скорбью". При этом считаю что такие уточнения для Ваших постов особенно необходимы, поскольку Вы, без сомнения, пользуетесь здесь авторитетом и поэтому Ваши высказывания могут рядом участников приниматься без критического осмысления, просто на веру.

В новых схемах всё верно, даже в последней картинке, если не вдаваться в особую природу потери устойчивости в этом случае.

[100рож]

Сообщение от Бахил Вот для таких, как ты, Ильнур, в СП 16 специально рисунок вставили. Чтоб не фантазировали бесконечно.

Вставить-то вставили. Но не пояснили, какой жёсткостью должен обладать заштрихованный полупрямоугольник на схеме а), чтобы схема считалась раскреплённой (несвободной). Если справа - рама 1х1 м из швеллеров № 5, а слева - пенёк высотой 2 м из 90Ш4, рама будет раскреплена? А если двутавр заменить на 10Б1?
Подход Ильнура как чисто теоретический мне кажется правильным, но на практике считать мю для каждой нестандартно раскреплённой стойки - увольте. Или даже расстреляйте... Не ракеты проектируем всё-таки.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...в особую природу потери устойчивости в этом случае.

К слову, вот В ЭТОМ случае какраз и можно понять СП принципиально - СП говорит об ОБЩЕЙ устойчивости СИСТЕМЫ, вдобавок к поэлементной. В последнем случае стержень может вообще оставаться прямым, но завалиться набок из-за слабости раскрепления.

на практике считать мю для каждой нестандартно раскреплённой стойки

Почему для каждой? Например, есть обычное одноэтажное здание, с ВС по торцам. А по кровле система продольных ГС для раскрепления остальных рам в их плоскостях. Для торцевых колонн мю в плоскости рамы 0,7 (с учетом защемленности баз). Для остальных хотелось бы тоже иметь примерно 0,7. Допустим здание длинное, и что-то подсказывает, что ГС не очень-то и раскрепляют рамы в середине здания. Вот для одной колонны с раме посередине здания достаточно прикинуть мю. Если раскрепление оказалось жидким, и мю уплыло от 0,7, то все колонны нужно считать с мю=2, ну может кроме торцевых. И получается, что ВС на торцах как кобыле пришей рукав. И колонны толстые нужны. Вот такая ракета, панимаш.
А вообще СП не об этом - в пункте СП просто говорится об "не ограничивайся поэлементной проверкой, проверь на устойчивость В ЦЕЛОМ", бо раскрепление может оказаться хилым на проверку. Произвести расчет на упругую устойчивость с Кзап=1,3 не ракетно-сложно.
А для пущей "простоты" сравни М в колоннах торцевых и средних - по Бахилу если разница менее 10%, то все ОК. Расчет на общую устойчивость каркаса закончен.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бахил Вот для таких, как ты, Ильнур, в СП 16 специально рисунок вставили. Чтоб не фантазировали бесконечно...

Для таких как ты "все просто, 10%". Вот эти рисунки у тебя рождают в тебе фантазии про допустимость снижения жесткости (раскрепленности) по возрастанию момента до +10%. Бухгалтер, блин...

[Бахил]

Offtop: Ну вот ты опять обиделся. Честное слово- не хотел тебя обижать.

Сообщение от Ильнур по возрастанию момента до +10%.

Ну вот дались тебе эти 10%... Не нравится 10, можешь взять 20 или 5. Настаивать не буду.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...обижать...

Нельзя обижаться на тебя, так заведено испокон.
Просто прикольно - насчет 10%. Которые теперь 5...20. Теперь еще веселее.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Просто прикольно

Прикольно, что ты на пустом месте разводишь мировую скорбь.
Считай по деформированной схеме и отпадёт сразу много проблем.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...разводишь мировую скорбь...

Скорби нет, есть веселые 10% по М.

[Artisan]

Рассмотрим простенькую схему, связевой блок. Высота колонн 5 м, их сечение квадратная труба 200х8 (I=3565 см4), иные стержни из квадратной трубы 100х4. Номера схем 1, 2, 3, 4 также указывают на расстояния между колоннами 1 м, 2 м, 3 м, 4 м соответственно. Приложена горизонтальная сила 10 кН. Колонны внизу жестко защемлены.

На первом слайде значения изгибающих моментов. Можно наблюдать тенденцию их изменения по мере изменения расстоянию между колоннами.
На втором слайде горизонтальные перемещения. Можно наблюдать тенденцию их изменения по мере изменения расстоянию между колоннами.

Откроем СП 294 таблица 24.

Найдем коэффициент жесткости в горизонтальной плоскости для верхнего узла каждой из схем:

1. Сn=10/0,45= 22,22 кН/см
2. Сn=10/0,15= 66,66 кН/см
3. Сn=10/0,09= 111,11 кН/см
4. Сn=10/0,071= 140,85 кН/см

Вычислим n1 для каждой из схем:

1. n1=22,22*500^3/20600/3565= 37,82
2. n1=66,66*500^3/20600/3565= 113,46
3. n1=111,11*500^3/20600/3565= 189,12
4. n1=140,85*500^3/20600/3565= 239,74

Определим коэффициент расчетной длина по формуле (I) таблицы 24 для каждой из схем:

1. мю=((22,22+18)/(2*22,22+4,5))^0,5= 0,9
2. мю=((66,66+18)/(2*66,66+4,5))^0,5= 0,78
3. мю=((111,11+18)/(2*111,11+4,5))^0,5= 0,754
4. мю=((140,85+18)/(2*140,85+4,5))^0,5= 0,745

Если проанализировать последнюю схему в таблице 24, с шарнирным опиранием, то можно увидеть, что значения n1=3,14^2= 9,86 достаточно, что бы мю=1, минимальное значение для схемы с шарнирным опиранием.
А для схемы с жестким защемлением n1= 239,74 еще недостаточно, что бы мю=0,7, минимального значения для схемы с жестким защемлением.

На последнем слайде горизонтальные перемещения при шарниром опирании колонн.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Скорби нет, есть веселые 10% по М.

Не нравится "М", возьми "Q". Проценты несколько иные.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Artisan Можно наблюдать тенденцию их изменения по мере изменения расстоянию между колоннами.

И какие выводы?

[Ильнур]

Сообщение от Artisan Рассмотрим простенькую схему, связевой блок...

Отличный анализ. Даже Бахилу будет понятно (частично ).
Я думаю, с обычным связевым блоком проблем на деле не бывает, достаточно блюсти разумные углы диагоналей - при высоких по отношению к шагу колонн связи бить на несколько ярусов, блюсти ПГ и т.д. Да и обычно в плоскости связей базы делают условно-шарнирными, и мю=1 не зависит от жесткости связевой системы, а завалиться В ЦЕЛОМ ряд колонн не сможет по причине достаточной ПРОЧНОСТИ связей. Да и как правило при высоких зданиях или длинном ТБ ВС делают в двух местах.
Актуальна вот такая ситуация - см. скан. Устраивая ГС вдоль здания (например для перераспределения крановых тормозных), нужно обеспечить достаточную жесткость этой системы, если мю колонн в плоскости рам собираемся считать по "раскрепленной" философии. Ну и не лишним будет прогнать на общую устойчивость. Такой "прогон" может указать на слабое звено - например это элементы ГС в середине здания.

[Бахил]

Сообщение от Artisan Если проанализировать

Сообщение от Ильнур Отличный анализ.

И где "анализ"? Offtop: Напоминает анекдот про Василия Ивановича и кузнечика
----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Актуальна вот такая ситуация - см. скан.

А вот не надо "порнографию" создавать.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил И где "анализ"? ...

Говорил же - частично.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В ЭТОМ случае какраз и можно понять СП принципиально - СП говорит об ОБЩЕЙ устойчивости СИСТЕМЫ, вдобавок к поэлементной. В последнем случае стержень может вообще оставаться прямым, но завалиться набок из-за слабости раскрепления.

Не вижу здесь общей устойчивости - тут как раз поэлементная. Из-за малой жесткости крепления некий элемент "упадет" или "облокотится", при этом с другими элементами ничего может и не случиться . Сооружение в целом останется стоять, то есть общая устойчивость в наличии. Общая устойчивость, вообще говоря, проверяется только для высоких сооружений с малыми размерами в плане.

Сообщение от Artisan А для схемы с жестким защемлением n1= 239,74 еще недостаточно, что бы мю=0,7, минимального значения для схемы с жестким защемлением.

А зачем пользоваться приближенными зависимостями, когда можно сделать просто расчёт на устойчивость?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Не вижу здесь общей устойчивости...

Плохо, что не видите. Потеря устойчивости обычным выгибом - это поэлементно. А завал вбок без выгиба - общая. Это все в свете того, что говорится в СП, по обсуждаемой теме.

Общая устойчивость, вообще говоря, проверяется только для высоких сооружений с малыми размерами в плане.

Это козе видно. Однако в п.4.2.4. СП16 на рис. 1.б не нарисованы высокие или низкие. Но говорится - раз не раскреплен, то посмотри на ОБЩЕЕ предельное состояние.
Собственно, автор вопроса не о том, кого следует на что считать, а о том, при КАКОЙ жесткости раскрепления оно является таковым. В этом плане в моей последней схеме показано, что система связей ТАКАЯ, что мю колонн средних рам БОЛЬШЕ, чем других. Тут только это и интересует, с практической точки зрения, а не общая устойчивость.
Раньше в СНи П говорилось про ТАКУЮ жесткость связей, которые уменьшают смещение в 5 раз по сравнению о схемой БЕЗ этих связей. Если конечно без связей схема не становится ГИ.
Вот о чем тема.
К слову, предложения типа "а просто проверь все по ДС" тут совсем не практичны - по деф. схеме штоп пощитать, надо море перейти. Задать погиби по форме потери устойчивости, разбить все стержни на 100500 КЭ, и т.д. и т.п. Это вообще непрактично. Как говорит 100рож, не ракеты строим, нерентабельно.
Есть пути проще.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Однако в п.4.2.4. СП16 на рис. 1.б не нарисованы высокие или низкие

Пункт 10.3.5

[Ильнур]

Сообщение от crossing Пункт 10.3.5

Не, этот пункт отдельно. По теме - п. 4.2.4. Не надо хаотично кидаться пунктами. Вавилонскую высокую (по H/B ) башню вот так и запутали.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Не, этот пункт отдельно. По теме - п. 4.2.4. Не надо хаотично кидаться пунктами.

Но Вы же расчётные значения материалов не определяете по первым главам/параграфам, а пользуетесь "хаотично" таблицами приложений.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур лохо, что не видите.

Да нет, плохо что Вы видите . Из самого названия совершенно ясно, что общая устойчивость подразумевает потею устойчивости сооружения в целом, что есть авария. А вот потеря устойчивости одного элемента, зачастую, просто причиняет неудобства, хотя проектировщик обязан и её не допускать.

Сообщение от Ильнур Потеря устойчивости обычным выгибом - это поэлементно. А завал вбок без выгиба - общая. Это все в свете того, что говорится в СП, по обсуждаемой теме.

И где конкретно тот "свет"??

Сообщение от Ильнур Не, этот пункт отдельно. По теме - п. 4.2.4. Не надо хаотично кидаться пунктами.

Всё, что не подтверждает высказывания Ильнура, на гвоздик Бахила !

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Из самого названия совершенно ясно, что общая устойчивость подразумевает потею устойчивости сооружения в целом, что есть авария.

Я и говорю - стержень вроде сам цел, но конструкция В ЦЕЛОМ на боку. Очевидная аналогия.

Сообщение от IBZ где конкретно тот "свет"??

Дык в самом пункте:

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Я и говорю - стержень вроде сам цел, но конструкция В ЦЕЛОМ на боку. Очевидная аналогия.

А я говорю - стержень на боку, а конструкции хоть бы хны. А то что говорите Вы - есть прогрессирующее разрушение.

Сообщение от Ильнур Дык в самом пункте:

Вот есть 2-х пролетная одноэтажная рама высотой 18,0 (м), пролетами по 33,5 (м) и длиной 96 (м) (сейчас у меня такая в работе) посчитайте, пожалуйста, мне её на устойчивость в целом - я вот не умею .